Dualismo vita-universo (ripreso da Margherita Hack e ...)

[marcosal72]

Riprendiamo in questo argomento una discussione involontairamente accesa in un altro post...

Si parlava di dualismo tra vita ed universo: c'è chi sostiene che l'universo può tranquillamente esistere senza alcuna forma di vita, c'è chi come me ha tirato involontariamente l'ipotesi che qualsiasi forma materiale esiste finchè qualche forma di vita ne potrebbe percepire l'esistenza... Si veda qui per ulteriori dettagli:

http://forum.adiaastronomia.it/viewtopi ... forum=adia

Rispondo brevemente ad hal riportando il suo ultimo messaggio:

Allora... immagina di essere morto non c'è tempo, non c'è spazio, non c'è niente non esiste niente, nulla di nulla... Cosa vuoi di più? Le cose esistono perchè c'è vita... e la vita esiste perchè ci sono le cose... è questo dualismo che ha creato Dio... E' questo che forse non riesci a capire...

Un attimo, tu stai parlando di esperienza soggettiva.
Ma questa non la puoi considerare universale, perciò ciò che non esiste per te perchè non ne hai mai avuto esperienza, esisterà a priori, che ci sia o meno tu o chiunque altro a vederlo.
Eppure mi sembra un discorso talemente evidente e facile che mi sembra strano la si possa pensare diversamente.

Non sto scherzando!!! Ma non ti biasimo ragioni come sia giusto che ragionino gli uomini: la materia è la base, la vita ci sta sopra. Io ragiono al contrario: la vita è la base e la materia ci sta sopra... Sono punti di vista...

Non è propriamente vero che sono punti di vista.
Se uno ti dice che i satelliti di Giove esistevano certamente ed indipendentemente anche prima della loro scoperta da parte di Galileo, non è un punto di vista, è la realtà.

Hal non sapremo mai chi ha ragione, però ti consiglio di considerare l'eticità della questione e di non rimanere fermo sulla tua posizione fin troppo materiale... E' troppo incredibile l'esistenza della vita e dell'universo da credere che possa essere considerata solo una banale e rocambolesca coincidenza di reazione tra silicati
Per cui allarga un attimino i tuoi orizzonti (in senso benevolo!). Non ti conosco ne sono a conoscenza della tua età tuttavia ti posso dire che anch'io quando ero più giovane la pensavo come te convinto che la vita fosse solo un fenomeno naturale... Poi con gli eventi che ti capitano ti rendi conto che non è così... C'è dell'altro e non si può dare mai nulla per scontato...

[hal9000]

... C'è dell'altro e non si può dare mai nulla per scontato...

Io infatti non do mai niente per scontato.
Soltanto chi ha una qualche fede da qualcosa per scontato.
Io non ho alcuna fede e quindi accetto le tesi solo se supportate da prove reali e non solo da belle parole o buoni propositi.

1 + 1 fa 2 e mai 3, anche se per qualcuno forse sarebbe bello che facesse 3.

[marcosal72]

... C'è dell'altro e non si può dare mai nulla per scontato...

Io infatti non do mai niente per scontato.
Soltanto chi ha una qualche fede da qualcosa per scontato.
Io non ho alcuna fede e quindi accetto le tesi solo se supportate da prove reali e non solo da belle parole o buoni propositi.

1 + 1 fa 2 e mai 3, anche se per qualcuno forse sarebbe bello che facesse 3.

Non è mio intento convertirti a qualche religione... Quando tu dici che accetti tesi supportate da prove reali non stai dicendo cose sbagliate, solo che vorrei riflettessi su una cosa: le prove reali sono solo quelle che sono alla portata dei nostri cinque sensi nel sistema quadridimensionale in cui siamo immersi... Gli sforzi che la scienza fa è quello di convertire alcuni fenomeni alla portata dei sensi dell'uomo; così l'invisibile diventa in qualche modo visibile e valutabile... Tuttavia hai presente gli incredibili esperimenti che stanno portando avanti nell'LHC? Qui riusciranno a tirar fuori altre sub-particelle ma l'avidità di conoscenza dell'essere umano sarà tale da cercare ulteriori subparticelle di subparticelle e rimarrà sempre un punto interrogativo. Così come nell'immensamente grande cercheranno di inviare sonde chissà dove, monteranno ultratelescopi orbitanti attorno alla Terra, ma ci sarà sempre un oltre che ci lascerà sempre con il solito punto interrogativo...

Tornando al nostro discorso: se osservi una pietra la puoi toccare, vedere, udirne un suono da contatto, assaggiarla e odorarla raccogliere quei segnali che giungono al tuo cervello che a sua volta ricostruisce un'entità che è la pietra... La stessa sensazione di esistenza della pietra la potresti vivere se si collegassero le opportune derivazioni nervose del tuo cervello a degli emettitori di segnale analoghi a quelli che i tuoi cinque sensi hanno percepito sopra (vedi Matrix!)... Non è la stessa cosa? Solo che nel secondo caso la pietra non esiste ma è una riproduzione di un'entità vivente che risiede nel tuo cervello. No?
Tu dirai: ma è un discorso soggettivo (cosa che mi hai detto in occasione del discorso morto non vede nè sente nulla). In realtà c'è a monte un discorso più complesso legato alla interazione tra le vite che condividono la medesima sensazione dell'universo... In questo risiede secondo me la grandezza di Dio.

Il discorso è il solito e ribadisco è una questione di punti di vista. Io sto cercando di vedere le cose dal punto di vista della vita tu le vedi dal punto di vista della materia. Si cade nell'errore (secondo me) di tendere a vedere le cose dal punto di vista della materia solo perchè occupa molto più spazio, ma ciò non credo sia vero...

[marcosal72]

Messaggio n° 20000

[hal9000]

Non è mio intento convertirti a qualche religione... Quando tu dici che accetti tesi supportate da prove reali non stai dicendo cose sbagliate, solo che vorrei riflettessi su una cosa: le prove reali sono solo quelle che sono alla portata dei nostri cinque sensi nel sistema quadridimensionale in cui siamo immersi... ...

Un attimo, io non sto chidendo le prove dell'esistenza o meno di un pianeta o di un altro oggetto.
Nel caso di un pianeta posso affermare che finchè nessuno lo vede possiamo soltanto ipotizzarne la sua esistenza, ma dal momento che uno lo vede possiamo anche affermare che esso esisteva anche ben prima della sua scoperta.
Io invece ti sto chidendo le prove della tua affermazione secondo la quale se una cosa non è mai stata vista/scoperta, essa non esiste fisicamente fino a quando qualcuno non la scoprirà.

...Così come nell'immensamente grande cercheranno di inviare sonde chissà dove, monteranno ultratelescopi orbitanti attorno alla Terra, ma ci sarà sempre un oltre che ci lascerà sempre con il solito punto interrogativo... ...

Su questo non c'è alcun dubbio.

...
Tu dirai: ma è un discorso soggettivo (cosa che mi hai detto in occasione del discorso morto non vede nè sente nulla). In realtà c'è a monte un discorso più complesso legato alla interazione tra le vite che condividono la medesima sensazione dell'universo... In questo risiede secondo me la grandezza di Dio....

Quindi il discorso diventa puramente di fede e non più scientifico.

[marcosal72]

Io invece ti sto chidendo le prove della tua affermazione secondo la quale se una cosa non è mai stata vista/scoperta, essa non esiste fisicamente fino a quando qualcuno non la scoprirà.

Mi aspettavo una tua risposta sull'esempio del sasso che ti ho fatto sopra...

[hal9000]

..
Mi aspettavo una tua risposta sull'esempio del sasso che ti ho fatto sopra...

Che risposta vorresti?
Tu affermi che il sasso non esiste se nessuno lo ha mai "percepito" con i propri 5 sensi o almeno crede di averlo percepito.
La mia risposta è che secondo me tutto ciò è assurdo.
Un sasso (come qualunque altra cosa) esiste a prescindere dal fatto che qualcuno lo percepisca.
Non riesco proprio a capire dove stia la logica del tuo ragionamento.
Stai facendo una affermazione palesemente irrealistica.

Il sasso (o i satelliti di Giove per tornare all'esempio precedente) esistono, punto e basta.... sarebbero esistiti ugualmente anche se nessuno li avesse mai scoperti.
Ma come si fa ad affermare il contrario? Mi sembra letteralmente assurdo.


Temo che tu voglia introdurre un concetto legato alla fede in un dio quando invece non ce n'è alcun bisogno.
La realtà non prevede Dei. Quelli sono previsti solo dalla fantasia di chi non si accontenta di questo mondo ed ha bisogno del proprio sogno consolatore.
Ma questa è solo fede e la fede non ha niente di reale e concreto.
Io parlo di cose reali e concrete, non di novelle o fantasie.

[marcosal72]

hal prima o poi credo che capirai... Quando saremo due angioletti tra le nuvole (mi auguro il più tardi possibile) se ne riparla . Magari in tal caso piazza sulla tua testa un cartello con su scritto 'hal9000' così potrò riconoscerti e ne riparliamo tra una tazza di caffè e l'altra seduti comodamente su due belle poltrone bianche

Nel frattempo ti consiglio di vedere due film: Matrix ed Il Tredicesimo Piano... (magari li hai già visti)

[hal9000]

hal prima o poi credo che capirai...

Adesso mi chiedo se sono soltanto io a non capire ed a trovare il tuo concetto di non constatazione = non esistenza fisica quantomeno pittoresco.

Quando saremo due angioletti tra le nuvole (mi auguro il più tardi possibile) se ne riparla .

Peccato che non accadrà mai (ne presto ne tardi)... una volta morti.... fine.
Forse per i credenti è triste, ma mi dispiace per loro... per me non lo è affatto... è semplicemente la natura.

Nel frattempo ti consiglio di vedere due film: Matrix ed Il Tredicesimo Piano... (magari li hai già visti)

Matrix l'ho visto, ma è un film appunto.
Il tredicesimo piano non l'ho visto, ma se tanto mi da tanto.....

[marcosal72]

Peccato che non accadrà mai (ne presto ne tardi)... una volta morti.... fine.

Staremo a vedere... Nel caso ci dovessimo incontrare però i caffè li offri tu

[hal9000]

Peccato che non accadrà mai (ne presto ne tardi)... una volta morti.... fine.

Staremo a vedere... Nel caso ci dovessimo incontrare però i caffè li offri tu

Certamente. Contaci.
Comunque se mai ci dovessimo vedere anche prima te lo offro ugualmente.

[Jormungaard]

OT: Mi sembra di essere finito nella pubblicità della LAVAZZA!!!

[attrito]

OT: Mi sembra di essere finito nella pubblicità della LAVAZZA!!!

Non l'ho detto...ma l'ho pensato!

[brad67]

La discussione tra Hal9000 e Marco è stata interessante.

Fondalmentalmente, astraendomi dal puro significato letterale delle parole usate nella discussione, la mia percezione è che si stavano esprimendo due concetti molto simili tra loro ma non si è riusciti a trovare un anello che li congiungesse.

Ovvio, nella nostra realtà, che se qualcosa viene percepito ( dalla mente, unico modo per l'essere umano di percepire la realtà ) esso esiste. E' comunque una ipotesi ( la più plausibile ) che tale oggetto esistesse anche prima di essere scoperto.

La mente però crea anche illusioni ( o allucinazioni ) che, pur apparendoci reali, tali non sono ( l'esempio del film matrix, è comunque una ipotesi plausibile allo 0,000001% ma non esiste dimostrazione del contrario ). Se l'allucinazione fosse collettiva allora verrebbe marchiata indelebilmente come realtà ( vox populi, vox dei dicevano gli antichi ).

Mentre stò scrivendo Il bosone che stanno cercando eiste!? Boh !? Se non lo trovano direi di no al 99,999%, ma se lo trovano allora andrebbe dimostrato che è sempre esistito anche nel momento in cui stò scrivendo.

Mi ricorda un pò il principio di indeterminazione di Heisenberg che più o meno dice che nel momento in cui osservi una cosa, ne modifichi lo stato.

Ragazzi, è una ipotesi affascinante ( qualcuno lo potrebbe definire un arnese da taglio alternato mentale ) ma ci verrebbe fuori un nuovo Matrix ( il film ).

OT: Mi sembra di essere finito nella pubblicità della LAVAZZA!!!

Non l'ho detto...ma l'ho pensato!

Io voglio fare San......Giovese

[Jormungaard]

In merito alla famosa "particella di Dio" a un mio amico, responsabile tra l'altro del progetto ALICE al Cern di Ginevra, quando gli chiedo del famigerato bosone non usa condizionali tipo "se lo scopriremo..." ma bensì frasi certe del tipo "quando lo scopriremo...".
Là sono praticamente certi che prima o poi lo scovano.

[marcosal72]

Ma certo che scopriranno la particella di Dio... Pensate forse che Dio non voglia saziare la voglia di scoperta dell'uomo? L'uomo cerca il bosone? E Dio provvederà a farglielo trovare su un vassoio d'argento Anzi farà pensare a tutti quei scienziati 'Non è che per caso volete andare oltre? Prego accomodatevi ne ho per tutti!'
Quando l'uomo avrà scoperto il bosone dirà '...è sempre esistito...' e Dio si farà due risate...