Vita artificiale... che ridere!

[marcosal72]

Come già noto dai maggiori mezzi di informazione, ci dicono che è stata creata vita sintetica in laboratorio. Tutti i giornalisti (evidentemente atei) sembravano inneggiare a questo esperimento per dimostrare come la vita fosse conseguenza del caso, cercando in tutti i modi con termini inappropriati, di mettere in crisi l'aspetto etico che è alla base della vita.

Infatti basta un po' approfondire l'argomento per rendersi conto come alla base della notizia non c'è niente di che. Alla fine risulta che è stato semplicemente sintetizzato artificialmente il dna di un batterio già noto (tale Mycoplasma Mycoides) e poi inserito nella cellula base... Dopo hanno visto che questa cellula è stata in grado di riprodursi... Mbà!!!!

Alcune mie semplici osservazioni:

1) Il progetto non è originale visto che il progetto del dna non è dell'uomo (l'hanno semplicemente rubato dall'ufficio brevetti del Creatore);

2) Si è trattato di un banale esperimento (che avrà solo le sue difficoltà tecniche... ma và?) che si è basato sul copia-incolla di qualche cosa che non è frutto dell'ingegno dell'uomo;

3) Siamo in ogni caso anni luce dalla vita organica (che è quella che da davvero un senso al miracolo della vita);

4) Per le difficoltà con cui si è pervenuti a tale risultato, dimostra al contrario che la vità non è frutto del caso.

Niente di nuovo quindi, ma solo il patetico tentativo di qualcuno di mettere in crisi l'etica della vita...

Faccio comunque un complimento agli scienziati che sono riusciti nell'esperimento. Ma consentitemi un disprezzo per quei giornalisti patetici che tentano di diffondere la notizia in maniera piuttosto pretestuosa... mi fanno solo ridere...

[hal9000]

Chiariamo bene le cose.
I giornalisti che hanno scritto di questo esperimento con paroloni tipo "creazione di vita artificiale" o simili non sono affatto atei, ma semplicemente ignoranti (caratteristica che fra l'altro è più diffusa fra i credenti che fra gli atei... comunque...).
Come sempre i giornalisti che scrivono sui giornali questo tipo di notizie non hanno molto spesso la benchè minima conoscenza di cosa sia la scienza.

Le tue considerazioni Marcosal72 sono condivisibili soltanto in parte poichè questo esperimento dimostra che la vita è una cosa sicuramente complessa, ma non dice proprio un bel niente circa la sua origine.
Dire, come hai fatto tu che questo esperimento dimostra invece che la vita non può essere frutto del caso è una affermazione puramente gratuita destituita di ogni fondamento, poichè non hai alcun dato per affermare ciò.

Capisco che i credenti si sentano smarriti di fronte a queste notizie ed i giornalisti giocano proprio sulle loro assurde paure ancestrali frutto di una cultura antiscientifica propagandata dalle maggiori istituzioni religiose.

Chi ha un minimo di cultura scientifica non ha alcuna paura di queste scoperte proprio perchè ne capisce bene i limiti. Invece le religioni amano crare il terrore nei propri fedeli per mantenere il proprio primato su di essi.

Questa tua frase poi:

Niente di nuovo quindi, ma solo il patetico tentativo di qualcuno di mettere in crisi l'etica della vita...

è palesemente assurda.
Cosa significa? Cosa sarebbe questa fantomatica "etica della vita"? Pensi che esista soltano una sola etica?
Capisco che voi credenti, specialmente se cattolici, vi reputate gli unici tenutari della Verità.
Grave errore di presunzione.... molto grave.... come vedi i presuntuosi non sono gli scienziati che "spiano" i segreti di Dio, ma sono proprio i credenti.

[nonnograppa]

ignoranti (caratteristica che fra l'altro è più diffusa fra i credenti che fra gli atei... comunque...).

Se permetti anche questa è una affermazione puramente gratuita. O hai fatto l'esame a tutti i credenti?

[hal9000]

ignoranti (caratteristica che fra l'altro è più diffusa fra i credenti che fra gli atei... comunque...).

Se permetti anche questa è una affermazione puramente gratuita. O hai fatto l'esame a tutti i credenti?

Più che una affermazione è una deduzione logica. Basta vedere il livello di diffusione della cultura/benessere nei popoli dove la religione ha un forte peso.

[brad67]

ignoranti (caratteristica che fra l'altro è più diffusa fra i credenti che fra gli atei... comunque...).

Se permetti anche questa è una affermazione puramente gratuita. O hai fatto l'esame a tutti i credenti?

Più che una affermazione è una deduzione logica. Basta vedere il livello di diffusione della cultura/benessere nei popoli dove la religione ha un forte peso.

Rimane comunque una affermazione gratuita, e anche tu, nel voler difendere le tue affermazioni, assomigli molto ai credenti che critichi. Non ti starai mica convertendo?

Non andiamo OT, come spesso accade quando si parla di certi argomenti.

In merito alla notizia riportata da Marco, ritengo che siano degne di nota due rifllessioni:
La prima è che, nonostante la crisi di fondi e la profonda ingnoranza dei governi che sottraggono fondi alla ricerca, ci sono tanti scienziati e privati che continuano ad andare avanti, non tanto a cercare di per sè l'origine della vita ma quanto a cercare di capirne i meccanismi che la regolano per preservarla ( per lucro o per la gloria è un'altro discorso ).
La seconda è che basta veramente poco per diventare un giornalista, basta fare sensazionalismo, grandi titoli senza necessità di supportarli con alcuna base scientifica o teologica. Un sasso buttato nell'acqua con il solo scopo non di fare cultura ( o controcultura ) ma semplicemente di attirare quanti più pesci possibili e questo è l'indice di decadenza della nostra società. L'apparire e non l'essere, la forma e non il contenuto.

[hal9000]

Più che una affermazione è una deduzione logica. Basta vedere il livello di diffusione della cultura/benessere nei popoli dove la religione ha un forte peso.

Rimane comunque una affermazione gratuita, e anche tu, nel voler difendere le tue affermazioni, assomigli molto ai credenti che critichi. Non ti starai mica convertendo?

Tranquillo, non mi sto affatto convertendo. E ribadisco che la mia affermazione non è affatto gratuita, ma supportata da alcune evidenze che chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale può constatare con i propri occhi.
La stessa cosa non si può dire delle molte affermazioni dei credenti, anche su materie come questa dell'esperimento di "vita artificiale".

Non andiamo OT, come spesso accade quando si parla di certi argomenti.

In merito alla notizia riportata da Marco, ritengo che siano degne di nota due rifllessioni:
La prima è che, nonostante la crisi di fondi e la profonda ingnoranza dei governi che sottraggono fondi alla ricerca, ci sono tanti scienziati e privati che continuano ad andare avanti, non tanto a cercare di per sè l'origine della vita ma quanto a cercare di capirne i meccanismi che la regolano per preservarla ( per lucro o per la gloria è un'altro discorso ).

Questo è vero, ma se i governi continueranno a tagliare i fondi alla ricerca, questa subirà un inevitabile rallentamento e verrà "pilotata" sempre di più da interessi privati che non sempre sono tesi al bene comune.
Ritengo veramente assurdo che uno Stato non si renda conto che il proprio sviluppo sociale ed economico dipende direttamente dalla ricerca scientifica.

La seconda è che basta veramente poco per diventare un giornalista, basta fare sensazionalismo, grandi titoli senza necessità di supportarli con alcuna base scientifica o teologica. Un sasso buttato nell'acqua con il solo scopo non di fare cultura ( o controcultura ) ma semplicemente di attirare quanti più pesci possibili e questo è l'indice di decadenza della nostra società. L'apparire e non l'essere, la forma e non il contenuto.

Quoto totalmente.

[Sirio]

Come sempre è necessario sempre informarsi su altri canali delle notizie diffuse da qualche giornalista generalista in cerca di scoop.
E poi sintetizzare artificialmente il DNA, e quindi un qualsiasi DNA, credo che apra scenari a cui neanche l'immaginazione può porre limiti, nel bene e nel male...

[hal9000]

Come sempre è necessario sempre informarsi su altri canali delle notizie diffuse da qualche giornalista generalista in cerca di scoop.
E poi sintetizzare artificialmente il DNA, e quindi un qualsiasi DNA, credo che apra scenari a cui neanche l'immaginazione può porre limiti, nel bene e nel male...

Giustissimo.
Bisogna poi però ricordare che il DNA di un batterio ha una complessità enormemente inferiore a quello di un qualche essere vivente anche leggermente più "evoluto".
Non conosco esattamente i termini della questione, ma da quel che so un moscerino ad esempio ha un DNA miliardi di volte più complesso di quello di un semplice batterio e quindi siamo ancora ben lontani dalla possibilità di sintetizzare DNA di questo tipo.
Certo, è un primo passo, ma temo che si possa fare l'analogia con l'avventura spaziale umana.
Andare sulla Luna è stato un primo grandissimo passo, ma raggiungere la prima stella per un uomo sarà enormemente più complicato (ad oggi e per un bel po' di decenni se non di secoli sarà praticamente impossibile).

[max-il-vecchio]

Intervistai Craig Venter una decina di anni fa , ai tempi della mappatura del (suo) genoma umano e devo confessare che tentare di capire certi argomenti per poi riportarli al pubblico non è così semplice. Anche se il tuo campo è la divulgazione scientifica non puoi comunque essere specializzato in TUTTO , qualche cantonata la prendi ed anche se a posteriori te ne accorgi l' errata corrige non è nei primi pensieri dei direttori.
In questo caso la notizia da prima ha vita breve : la devi prendere impacchettare e vendere il più presto possibile, per gli approfondimenti e le riflessioni degli specialisti c'è sempre tempo.
http://www.nature.com/nature/journal/va ... 65422a.pdf
Il mondo dell' informazione rispecchia pienamente la struttura sociale del paese a cui appartiene con tutti i pregi ma soprattutto i difetti, in Italia ad esempio la raccomandazione pesa più che altrove, scoperte o tecniche scientifiche che coinvolgono in qualche modo la religione diventano scottanti , qui ne abbiamo un esempio.
Penso che Marcosal72 abbia confuso l' etica scientifica con quella religiosa, però hai ragione : molti giornalisti sono zappe.
Al solito concordo con hal9000 in molte delle sue affermazioni, anche se a mio parere l'ignoranza scientifica ha una diffusione omogenea e non dipendente dalle convinzioni religiose.
Sirio ha sintetizzato in due righe delle grandi verità.

[marcosal72]

Come sempre è necessario sempre informarsi su altri canali delle notizie diffuse da qualche giornalista generalista in cerca di scoop.
E poi sintetizzare artificialmente il DNA, e quindi un qualsiasi DNA, credo che apra scenari a cui neanche l'immaginazione può porre limiti, nel bene e nel male...

La scienza è fondamentale ed importante per il genere umano e su questo non ho dubbi. Questo esperimento poi è molto importante e sicuramente avrà un'evoluzione che porterà a grandi cose. Tuttavia l'intento di questo argomento era che tutti i grandi mezzi di comunicazione hanno diffuso la notizia in maniera inappropriata. Concordo con Ludovico quando dice che è necessario sempre informarsi su altri canali, tuttavia questa è un operazione che nella media popolare nessuno lo fa. Quasi tutti si limitano a rai, mediaset e qualche altro e certamente in questi giorni l'atmosfera creata da questi mezzi di informazione era: 'l'uomo ha creato la vita' e poi a seguire un tentativo pretestuoso di indagare sulle reazioni (al dir il vero quasi assenti) della Chiesa. Un atmosfera che come già detto nell'altro post vuole mettere in crisi l'idea di Dio come inventore della vita.

Precisiamo: non sono un bigotto, ma convinto che alla base del miracolo della vita non ci sia semplicemente il caso.

[Sirio]

Precisiamo: non sono un bigotto, ma convinto che alla base del miracolo della vita non ci sia semplicemente il caso.

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

Tornando al tema del post, una cosa sensata è stata accennata dai giornalisti: sintetizzare un batterio mangia-petrolio, in questi giorni verrebbe pagato a peso d'oro dalla B.P. ma anche da Obama per fare bella figura davanti al mondo.

[hal9000]

Precisiamo: non sono un bigotto, ma convinto che alla base del miracolo della vita non ci sia semplicemente il caso.

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

Esattamente.
La cosa positiva di questo esperimento è sicuramente il fatto che mette un ulteriore tassello nel puzzle che dovrebbe farci capire come è nata la vita.
E fra l'altro non è un caso se storicamente, praticamente tutte le scoperte scientifiche, hanno mostrato che le cosiddette "verità rivelate" erano solo delle storielle prive di ogni fondamento reale.
E' ovvio che ancora non esistono prove definitive, ma ormai ci sono una innumerevole serie di indizi che portano tutti in una certa direzione..... e guarda caso è quella opposta a quella delle religioni.

[Jormungaard]

OT
Hal non capisco perchè ogni discorso che si prenda, su qualsiasi argomento, finisci sempre sul tema religioso.
Ho (abbiamo) capito che sei ateo ma rispetta anche chi la pensa diversamente da te. Definire l'ignoranza come una caratteristica tipica dei credenti mi pare un pò eccessivo e sopratutto un tentativo di elevarsi al di sopra degli altri che è assolutamente sbagliato.
Anche io non condivido quasi per niente le idee della chiesa ma non per questo do dell'ignorante a chi crede in Dio, Maometto, Manitù o chicchessia...
OT

Detto questo concordo in pieno che i giornalisti sparano un sacco di castronerie pur di fare un articolo sensazionalistico e molte volte enfatizzano troppo la notizia in nome dell'audience e della tiratura.
Volete un esempio?
Leggete qui:
http://attivissimo.blogspot.com/2010/01 ... -bene.html

[Sirio]

Religioso o ateo, chi è in grado di ragionare con i propri neuroni è anche in grado di filtrare tutte le informazioni che gli giungono, sia dai giornalisti che dai "rappresentanti" della sua religione, e sia dai politici.
Io credo, e qui chiudo l'OT, nel Dio che in me, e non in quello che mi si impone. Poi ognuno lo chiama come vuole.

Concordo con Jormungaard, siamo ormai decisamente OT in questo post. Alla prossima.

[marcosal72]

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

...sempre dando per scontato che gli assiomi e i postulati che sono alla base dell'esistenza della materia con tutte le sue complesse regole che possono casualmente portare alla vita, siano opera di nessuno? E' più probabile che esista un Dio; magari non sarà come lo descrive la chiesa, i buddisti o i musulmani (e su questo mi trovi d'accordo), ma c'è.

[hal9000]

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

...sempre dando per scontato che gli assiomi e i postulati che sono alla base dell'esistenza della materia con tutte le sue complesse regole che possono casualmente portare alla vita, siano opera di nessuno? E' più probabile che esista un Dio; magari non sarà come lo descrive la chiesa, i buddisti o i musulmani (e su questo mi trovi d'accordo), ma c'è.

Questa è bella.
Se l'esistenza di Dio è più "probabile" del puro caso allora per lo stesso motivo posso dire che è ancora più probabile che gli asini volino o che siamo solo esperimenti genetici di orribili extraterrestri verdi con le antenne sulla testa..... o perchè no, siamo solo il sogno di un gigante che dorme in una foresta incantata.... insomma se vogliamo dire che le favole sono più probabili, a questo punto facciamo a chi la spara più grossa.... cosa si vince?

[hal9000]

OT
Hal non capisco perchè ogni discorso che si prenda, su qualsiasi argomento, finisci sempre sul tema religioso....

Un attimo, non sono stato io a dire che il giornalista (sicuramente ignorante) era altrettanto sicuramente ateo....... leggiti il primo messaggio della discussione.

[marcosal72]

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

...sempre dando per scontato che gli assiomi e i postulati che sono alla base dell'esistenza della materia con tutte le sue complesse regole che possono casualmente portare alla vita, siano opera di nessuno? E' più probabile che esista un Dio; magari non sarà come lo descrive la chiesa, i buddisti o i musulmani (e su questo mi trovi d'accordo), ma c'è.

Questa è bella.
Se l'esistenza di Dio è più "probabile" del puro caso allora per lo stesso motivo posso dire che è ancora più probabile che gli asini volino o che siamo solo esperimenti genetici di orribili extraterrestri verdi con le antenne sulla testa..... o perchè no, siamo solo il sogno di un gigante che dorme in una foresta incantata.... insomma se vogliamo dire che le favole sono più probabili, a questo punto facciamo a chi la spara più grossa.... cosa si vince?

Caro hal credo che a te manchino solidi basi di metafisica. Ti consiglio di dare un occhiata ad un buon libro di filosofia. Non disdegnare la filosofia poichè la scienza nasce dal pensiero filosofico...

Inoltre caro hal cerca di essere meno presuntuoso: è più probabile che un automobile sia stata costruita da un essere dotato di intelligenza come l'uomo che costruita per caso mediante l'esplosione di una bomba atomica. Se poi dobbiamo moltiplicare l'esile inesistente probabilità che un automobile si costruisca per caso, per i miliardi di pianeti e per i miliardi di anni di esistenza dell'universo dal 'big bang' allora vuol dire che da qualche parte dell'universo esiste un pianeta abitato da automobili. Questo è ridicolo caro hal. E sto parlando di automobili, oggetti un miliardesimo meno complessi del cervello umano.

Per piacere un po' più di sano realismo.

[Sirio]

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

...sempre dando per scontato che gli assiomi e i postulati che sono alla base dell'esistenza della materia con tutte le sue complesse regole che possono casualmente portare alla vita, siano opera di nessuno? E' più probabile che esista un Dio; magari non sarà come lo descrive la chiesa, i buddisti o i musulmani (e su questo mi trovi d'accordo), ma c'è.

Attenzione stiamo parlando della generazione della vita, in fin dei conti una reazione chimico-fisica che in più genera esseri viventi cioè capaci di riprodursi, di adattarsi all'ambiente che li circonda, che hanno un codice genetico e che muoiono. Tutto ciò, senza banalizzare, richiede condizioni fisico-chimico precise che possono verificarsi solo in pochi ambienti. Uno di questi è il nostro pianeta. Ce sono stati altri e ce ne saranno molti ancora. Moltiplica quindi tutto questo per i possibili pianeti con tali condizioni e avrai una buona probabilità di vita nell'universo. Se posso dire la mia personalissima opinione e spero di non scatenare un altro putiferio, ma tra persone intelligenti e con buon senso è difficile che accada, Dio interviene nel momento in cui noi non riusciamo a dare una spiegazione certa e plausibile per tutto ciò. Allo stesso modo in cui 50000 anni fa l'uomo non capiva cosa fossero i fulmini. Dio ci aiuta a non aver paura dell'ignoto, è la nostra coscienza che ci aiuta seguendo delle regole per vivere al meglio con gli altri e non rimanere soli. Questo pensiero non è per nulla una critica a nessuna religione, ma una veduta alternativa e degna di rispetto.
Mi assumo la responsabilità di tutto ciò che ho detto.

[marcosal72]

Spalma il caso su un intervallo di tempo di milioni di anni e in uno spazio infinito e se hai una buona calcolatrice vedrai che la probabilità di generare vita non è poi così remota.

...sempre dando per scontato che gli assiomi e i postulati che sono alla base dell'esistenza della materia con tutte le sue complesse regole che possono casualmente portare alla vita, siano opera di nessuno? E' più probabile che esista un Dio; magari non sarà come lo descrive la chiesa, i buddisti o i musulmani (e su questo mi trovi d'accordo), ma c'è.

Attenzione stiamo parlando della generazione della vita, in fin dei conti una reazione chimico-fisica che in più genera esseri viventi cioè capaci di riprodursi, di adattarsi all'ambiente che li circonda, che hanno un codice genetico e che muoiono. Tutto ciò, senza banalizzare, richiede condizioni fisico-chimico precise che possono verificarsi solo in pochi ambienti. Uno di questi è il nostro pianeta. Ce sono stati altri e ce ne saranno molti ancora. Moltiplica quindi tutto questo per i possibili pianeti con tali condizioni e avrai una buona probabilità di vita nell'universo. Se posso dire la mia personalissima opinione e spero di non scatenare un altro putiferio, ma tra persone intelligenti e con buon senso è difficile che accada, Dio interviene nel momento in cui noi non riusciamo a dare una spiegazione certa e plausibile per tutto ciò. Allo stesso modo in cui 50000 anni fa l'uomo non capiva cosa fossero i fulmini. Dio ci aiuta a non aver paura dell'ignoto, è la nostra coscienza che ci aiuta seguendo delle regole per vivere al meglio con gli altri e non rimanere soli. Questo pensiero non è per nulla una critica a nessuna religione, ma una veduta alternativa e degna di rispetto.
Mi assumo la responsabilità di tutto ciò che ho detto.

Ludovico, concordo con il fatto che l'idea dell'esistenza di un Dio sia nata dai timori umani. Però la vita non nasce per caso. Se sembra che ciò accada in certe condizioni analoghe alla terra, è perchè ogni singolo atomo è progettato per portare alla vita, ogni singola particella subatomica è stata progettata per portare ad un atomo... E certe cose non capitano per caso...

[Sirio]

Infatti Marco, come ho detto è il risultato di un processo chimico-fisico. Il caso semmai interviene nella rarità di questo evento o meglio ancora determina il momento in cui avviene e le modalità di evoluzione. Argomenti questi affascinatissimi a mio parere, infatti ho cominciato a leggere qualche libro al riguardo.

[hal9000]

Attenzione stiamo parlando della generazione della vita, in fin dei conti una reazione chimico-fisica che in più genera esseri viventi cioè capaci di riprodursi, di adattarsi all'ambiente che li circonda, che hanno un codice genetico e che muoiono. Tutto ciò, senza banalizzare, richiede condizioni fisico-chimico precise che possono verificarsi solo in pochi ambienti. Uno di questi è il nostro pianeta. Ce sono stati altri e ce ne saranno molti ancora. Moltiplica quindi tutto questo per i possibili pianeti con tali condizioni e avrai una buona probabilità di vita nell'universo. Se posso dire la mia personalissima opinione e spero di non scatenare un altro putiferio, ma tra persone intelligenti e con buon senso è difficile che accada, Dio interviene nel momento in cui noi non riusciamo a dare una spiegazione certa e plausibile per tutto ciò. Allo stesso modo in cui 50000 anni fa l'uomo non capiva cosa fossero i fulmini. Dio ci aiuta a non aver paura dell'ignoto, è la nostra coscienza che ci aiuta seguendo delle regole per vivere al meglio con gli altri e non rimanere soli. Questo pensiero non è per nulla una critica a nessuna religione, ma una veduta alternativa e degna di rispetto.
Mi assumo la responsabilità di tutto ciò che ho detto.

Concordo con quanto dici!!!

.... Però la vita non nasce per caso.
...... E certe cose non capitano per caso...

Ti faccio notare che è proprio la filosofia (che tuo malgrado un minimo conosco) che mi spinge a chiederti da dove ti venga questa certezza.
Hai dati inconfutabili in mano?
Temo di no, quindi... metafisica o meno, non puoi esserne certo.

[marcosal72]

.... Però la vita non nasce per caso.
...... E certe cose non capitano per caso...

Ti faccio notare che è proprio la filosofia (che tuo malgrado un minimo conosco) che mi spinge a chiederti da dove ti venga questa certezza.
Hai dati inconfutabili in mano?
Temo di no, quindi... metafisica o meno, non puoi esserne certo.

Mi dici di conoscere un minimo di filosofia, ma se mi rispondi così dubito che tu sappia cosa sia la metafisica
Carissimo hal (semmai un giorno pubblicassi il tuo vero nome) io credo in quello che ho già detto, tu nell'esatto opposto. Credere non significa avere dati inconfutabili. Io dati inconfutabili non ne ho... e tu? Cosa mi rispondi? Possiamo stare qui a disquisire sui principi della fisica, dell'elettromagnetismo, su postulati, teoremi (che a loro volta si basano su principi), su questioni statistico-matematiche, ma alla fine ci renderemo conto che alla base di tutto c'è sempre qualcosa di ignoto, misterioso ed inspiegabile, forze subatomiche che si muovono sincronizzate con il clock condiviso di tanti cervelli, in un misterioso etere, sorretto da forze di azione-reazione misteriose, con un comportamento misteriosamente tracciabile attraverso curiose formule matematiche.
Tu credi in quello che vedi, io pure...

[hal9000]

Mi dici di conoscere un minimo di filosofia, ma se mi rispondi così dubito che tu sappia cosa sia la metafisica....
......
Tu credi in quello che vedi, io pure...

Peccato che io quel che vedo posso misurarlo e fare affermazioni su di esso supportate dai fatti.
Quello che non vedo non mi permette di avere alcuna certezza e non ho alcun problema del dire che di ciò che non vedo non posso avere alcuna certezza.
Tu invece credi anche in ciò che NON vedi e ne hai pure la certezza.
Questa è l'enorme differenza tra un credente come te ed un non credente.
La metafisica c'entra ben poco in tutto questo.
C'entra soltanto la predisposizione dei credenti ad accettare (per fede) la risposta più banale, anche se non supportata da alcuna prova.

[marcosal72]

Peccato che io quel che vedo posso misurarlo e fare affermazioni su di esso supportate dai fatti.

...sai quando si dice: '...le dimensioni non contano...'

Hal qui mi deludi... come dici tu i numeri misurano solo qualcosa e al più quantificano i miracoli del Creatore, per poi capire come quel genio di Dio sia stato in grado di formulare l'esistenza con delle precise regole che noi sintetizziamo sottoforma di formule.

Tu invece credi anche in ciò che NON vedi e ne hai pure la certezza.

Sto semplicemente dicendo che dietro il sipario c'è qualcosa, sono certo solo di questo, cosa poi di certo ci sia dietro non te lo posso affermare.

Questa è l'enorme differenza tra un credente come te ed un non credente.

La differenza tra me e te è che tu apri il cofano di un'automobile ed osservi i componenti del motore e ti limiti a dire 'Che bello! Ma guarda il caso cosa è in grado di fare', mentre io penso che dietro tutto questo ci sia una fabbrica in grado di produrlo... Tutto qui!

[hal9000]

...
La differenza tra me e te è che tu apri il cofano di un'automobile ed osservi i componenti del motore e ti limiti a dire 'Che bello! Ma guarda il caso cosa è in grado di fare', mentre io penso che dietro tutto questo ci sia una fabbrica in grado di produrlo... Tutto qui!

Sì, ma tu ipotizzi che a produrlo sia il protagonista di una novella... quella religiosa.
L'ipotesi di dio (in generale) è la risposta più semplicistica e allo stesso tempo improbabile, specialmente se a questo dio vengono dati attributi come quelli propagandati dalle varie religioni.
Soprattutto perchè non sposta di un millimetro il problema.
Se dio ha fatto il "motore", chi ha fatto dio?
Dio può esistere anche senza un creatore ed il resto no?
E' così per definizione? Ma dai.... siamo seri per favore e non "bariamo".
E perchè mai?
Vedi che l'ipotesi è assurda?

Insomma, la tua è solo una delle migliaia di ipotesi, ma non ha alcun punto in più di tutte le altre per essere ritenuta veritiera.
Invece le religioni vorrebero imporla come Verità ai propri seguaci.
Accettare questa ipotesi come Verità assoluta significa rinunciare ad usare la propria capacità di ragionamento.

[marcosal72]

L'ipotesi di dio (in generale) è la risposta più semplicistica e allo stesso tempo improbabile, specialmente se a questo dio vengono dati attributi come quelli propagandati dalle varie religioni.

Attenzione io parlo di Dio non di religioni! Se hai qualche problema con le religioni è un problema tuo, sembra quasi che tu abbia subito qualche trauma per opera di qualche prete.

Se dio ha fatto il "motore", chi ha fatto dio? Dio può esistere anche senza un creatore ed il resto no?

Le cose materiali sono state create per essere composte e per creare le altre cose sempre materiali. Dio è un essere sovrannaturale, che esula dalle regole materiali della natura e per cui il concetto di composizione o creazione non è applicabile.
Quanto a dare dell'assurdo a quello che dico mbè non mi preoccupa visto che qualcuno nella storia ha dato dell'assurdo a Copernico quando sosteneva la teoria eliocentrica.

Invece le religioni vorrebero imporla come Verità ai propri seguaci.

Su questo potresti anche avere ragione. La storia insegna che la Chiesa ha commesso numerosi errori e forse ne commette ancora altri. Ma è sempre una istituzione dell'uomo e come tale commette errori. E questo non significa che un Dio non esiste.
Ma mi rendo anche conto che se la Chiesa volesse ottenere lo scopo di far seguire ai propri seguaci la strada per applicare i valori sacrosanti doveva in periodi bui in cui regnava l'ignoranza e l'inciviltà dei popoli adottare il pugno di ferro. Oggi chiaramente ciò va un attimino rivisto.

Accettare questa ipotesi come Verità assoluta significa rinunciare ad usare la propria capacità di ragionamento.

Come vedi caro hal io credo e ragiono con la mia testa allo stesso tempo. Se fossi vissuto nel medioevo probabilmente la Chiesa mi avrebbe appeso ad un palo e dato fuoco per eresia per tutto quello che dico e cerco di dirti.

E a questo punto credo che stiamo andando OT. Per me l'argomento si chiude qui.

[hal9000]

Attenzione io parlo di Dio non di religioni! Se hai qualche problema con le religioni è un problema tuo, sembra quasi che tu abbia subito qualche trauma per opera di qualche prete.

Fortunatamente ho sempre avuto molto poco a che fare con i preti e quindi non ho avuto nessun tipo di trauma e per quel poco che mi è capitato di parlarci devo dire che pur non condividendo le loro idee religiose, ne ho apprezzato alcuni principi che reputo universali.
I miei "problemi" con le religioni derivano semplicemente dal trovare ridicolo che qualcuno, senza portare alcuna prova reale a sostegno di ciò che racconta, voglia far passare per vere delle cose che la storia ha sistematicamente mostrato essere una pura invenzione umana.
Compreso il concetto di Dio.
Capisco anche la necessità di questo bisogno umano di inventarsi un "protettore", ma non capisco come lo si possa poi credere reale.

Se dio ha fatto il "motore", chi ha fatto dio? Dio può esistere anche senza un creatore ed il resto no?

Le cose materiali sono state create per essere composte e per creare le altre cose sempre materiali. Dio è un essere sovrannaturale, che esula dalle regole materiali della natura e per cui il concetto di composizione o creazione non è applicabile.

Eh eh eh ...Troppo facile così.... la solita risposta di chi si nasconde dietro un dito.
So bene che te ne rendi conto anche tu stesso.

Quanto a dare dell'assurdo a quello che dico mbè non mi preoccupa visto che qualcuno nella storia ha dato dell'assurdo a Copernico quando sosteneva la teoria eliocentrica.

Con una "leggerissima" differenza.... lui aveva in mano delle prove, tu (o meglio i credenti) non avete niente di concreto in mano....
Se ti pare poco...

Come vedi caro hal io credo e ragiono con la mia testa allo stesso tempo. Se fossi vissuto nel medioevo probabilmente la Chiesa mi avrebbe appeso ad un palo e dato fuoco per eresia per tutto quello che dico e cerco di dirti.

Tranquillo, avremmo fatto un bell'arrosto misto insieme.

[marcosal72]

Siamo OT. Chiuso!! Non continuo semplicemente perchè per ogni risposta che ti darò tu ne avrai sempre una ed io poi una... all'infinito. Ognuno è libero di pensare quello che crede. Chi morrà vedrà

[hal9000]

Siamo OT. Chiuso!! Non continuo semplicemente perchè per ogni risposta che ti darò tu ne avrai sempre una ed io poi una... all'infinito. Ognuno è libero di pensare quello che crede. Chi morrà vedrà

Giusto... ma non ci tengo a vedere, preferisco rimanere nel dubbio.

[Sirio]

Due opinioni che meritano rispetto e sulle quali le discussioni non potranno mai finire. E' giusto così. Ognuno difende le proprie posizioni. L'importante è essere coerenti con ciò che si dice.
Anche io ho detto la mia e questa mia passione per l'astronomia l'ha rafforzata molto.

[brad67]

Chi morrà vedrà .....

Si, però poi fateci sapere.

Non ci lasciate nel dubbio!

[marcosal72]

Chi morrà vedrà .....

Si, però poi fateci sapere.

Non ci lasciate nel dubbio!

[glm2006ITALY]

Beh sarò credente, Cattolico e praticante ma non mi sento ne "sempliciotto" ne "bigottone".... così ho "concluso": nel forum c'è anche un Cristiano Cattolico

(e pur essendolo non vi dico che "l'ambiente" è il più giusto,corretto,ecc,ecc,ecc...... anzi e meglio che non mi pronunci sull'impcrisia e la falsità che c'è! )

[nonnograppa]

.... così ho "concluso": nel forum c'è anche un Cristiano Cattolico

Ce n'è più di uno, che io sappia