Il mondo dove viviamo ha un creatore?

[Sirio]

Ho spostato qui questa discussione http://forum.adiaastronomia.it/viewtopi ... adia#24483
perchè quella ormai era diventata un dire tutto e niente.

Rispondo all'ultimo post di Marco

Probabilmente parliamo della stessa cosa però interpretata da due punti di vista differenti.

esatto, e già da qui si parte con il piede giusto.

...Sono solo convinto che esiste in qualche forma e permette questi straordinari fenomeni biochimici

...secondo me la probabilità che possa succedere un miracolo come quello che è successo sulla Terra non è 0,000000.....0000001% ma è semplicemente 0.

sono due affermazioni contraddittorie, anche ipotizzando l'esistenza del Dio di cui parli. Noi ne siamo la prova. E' successo una volta, anche ipotizzando l'intervento di Dio, perchè non dovrebbere poter essere accaduto una seconda? chissà dove e chissà quando?

...E non posso assolutamente credere che atomi di carbonio si possano combinare casualmente in presenza di idrogeno ed ossigeno in modo da far intraprendere un cammino evolutivo che possa portare ad un essere evoluto come l'uomo.

Ed anche se dovessi accettare l'eccezionale autoconsistenza della natura, questa si giustifica solo in presenza di 'leggi', 'massa', 'forze','energia', 'spazio', 'tempo'... tutti assiomi da cui è impossibile prescindere.

Come vedi ce n'è di roba per giustificare la presenza di Dio e su cui non possiamo dire assolutamente nulla.

con la seconda affermazione hai spiegato la prima, dicendo la stessa cosa che ho detto io.
Le nostre strade si dividono nella terza frase. Tu hai bisogno di far partire il tutto da qualcosa di esterno, io no.

Tornando alle scommesse clandestine non vi pare che l'esistenza di Dio sia data 1:1?

Nessuno scommetterebbe così per non vincere nulla. La scommessa quindi non si può fare

Ognuno dica la sua in modo consono alle regole del forum

[marcosal72]

Bravo Ludovico, hai aperto un argomento su cui non si finirà mai di discutere perchè credo che per natura umana nessuno potrà mai convincere nessuno... Però è bello confrontarsi su questo tema delicato, dire la propria e condividere idee differenti e magari anche singolari.

Rispondo solo a questa tua frase:

"anche ipotizzando l'esistenza del Dio di cui parli. Noi ne siamo la prova. E' successo una volta, anche ipotizzando l'intervento di Dio, perchè non dovrebbere poter essere accaduto una seconda? chissà dove e chissà quando? "

Infatti sono convinto che su una stella ogni cinque (in ogni caso non tante)ci sia un piccolo pianetino invisibile come la Terra con una civiltà evoluta sopra.

[brad67]

Bravo Ludovico, hai aperto un argomento su cui non si finirà mai di discutere...........

Affermazione non corretta. Tutto prima o poi avrà una fine. Prima o poi riempiremo i dischi rigidi del server ed a quel punto ci cacceranno fine della discussione.

Seriamente, invece, il mio pensiero su un Creatore lo affronto cercando di non scadere nell'eterna diatriba Dio c'è Dio non c'è. Io intervengo quindi parlando del fatto che ciò che vediamo e viviamo sia casuale o meno.

Scientificamente parlando, credo che la casualità non esista come definizione esaustiva di uno stato di fatto delle cose. Anche la sfiga è stata espressa con una famosissima teoria ( quella di Murphy ) perchè da molto tempo non si accetta più scientificamente che qualcosa esista e basta.

Da qui il mio pensiero evolve quindi verso la direzione che qualcosa abbia messo ordine al caos per forza. Il caso, per definizione, non esiste. Il caso è una sequenza ordinata di eventi concreti alcuni prevedibili già oggi ed altri assolutamente imprevedibili con i dati e el informazioni che abbiamo.

Semplificando solo per chiarire il mio pensiero, un incidente tra due veicoli non accade per caso, ma perchè i due hanno seguito una traiettoria con una data velocità e niente è intervenuto a modificarne i parametri di spazio, di tempo e di velocità.

Il creatore, sia esso una legge fisica ( o un insieme di leggi fisiche ) non ancora scoperte o dimostrate o una entità superiore che queste leggi le ha create o pensate, come fosse un software da scrivere per far sì che il caos si ordinasse secondo degli schemi prefissati, questo è ancora da scoprire.

E questo pensiero è solo una parte del mistero che avvolge il nostro universo e noi con lui. Non basta certo a spiegare il "tutto".

Concludo dicendo che tutti hanno le proprie idee, le proprie convinzioni, la propria fede in tutto o in niente, e a volte tali cose sono in contraddizione tra loro, ma non significa per forza che laddove c'è contraddizione c'è non verità.

[marcosal72]

Bravo Ludovico, hai aperto un argomento su cui non si finirà mai di discutere...........

Affermazione non corretta. Tutto prima o poi avrà una fine. Prima o poi riempiremo i dischi rigidi del server ed a quel punto ci cacceranno fine della discussione.

[Sirio]

... Il caso, per definizione, non esiste. Il caso è una sequenza ordinata di eventi concreti alcuni prevedibili già oggi ed altri assolutamente imprevedibili con i dati e el informazioni che abbiamo.

di questo ne sono convinto anch'io. Riuscire a capire le leggi alla base di questa che adesso consideriamo "imprevedibilità" significa dare una spiegazione a tutto.

Gli scienziati in passato si spiegavano tanti fenomeni introducendo delle fantomatiche costanti o strani concetti, come ad esempio quando Aristotele affermava la non esistenza del vuoto, o la sua teoria dei "luoghi naturali" da cui poi ne deduce l'unicità della vita sulla terra. Poi agli stessi fenomeni sono state date spiegazioni con un metodo scientifico.
Tutt'oggi accade la stessa cosa.
L'ultima costante a cui dare una spiegazione sarà proprio Dio.

[brad67]

Gli scienziati in passato si spiegavano tanti fenomeni introducendo delle fantomatiche costanti o strani concetti,

Lo fanno tutt'ora con l'energia oscura e la massa oscura per spiegare il fatto che l'espansione dell'universo è in accelerazione! Altri invece hanno introdotto il concetto di partenogenesi delle galassie ( c'era anche in questo forum un thread al riguardo ). Chi vivrà vedrà.

Lo stesso Einstein, gran demolitore di preconcetti fisico-matematici come l'inesistente etere o la assolutezza del tempo, aveva toppato alla grande con la sua costante cosmologica per dimostrare ciò in cui credeva, ovvero un universo statico.

Non ho mai letto però cosa pensasse lui rispetto al mondo ed alla sua creazione. Sarebbe stato interessantissimo avere il suo punto di vista su questo aspetto. Sarebbe stata comunque speculazione pura ma fatta da un cervello di tutto rispetto.

[Naso]

ma Einstein non era credente

[nonnograppa]

Visto che oramai siamo nel bel mezzo di una dscussione filosofica potremmo per una volta cambiare il puinto di vista e porre la domanda in senso inverso:
"l'universo NON ha un creatore?"
Ossia: di solito si chiede quali prove ci siano dell'esistenza di Dio. Ma potremmo anche chiederci quali sono le prove che Dio non esiste. Perchè di fatto nessuno è ancora riuscito a spiegare come tutto questo ha avuto inizio. Sappiamo bene oramai che il big bang non è dimostrato (giustissima la citazione di brad riguardo l'energia oscura) e, restando nel nostro piccolo, persino l'evoluzione delle specie è una teoria mai provata sperimentalmente e passata di prepotenza al rango di dogma scientifico.
In conclusione vedo il quesito di Ludovico e rilancio con : quali sono le prove che un creatore non può esistere?

[Sirio]

Non che il quesito sia molto più facile adesso...
Prendere il problema al contrario non significa sempre trovare più facilmente la soluzione.

Se ci fosse un creatore a tutto ciò che ci circonda sarebbe intervenuto, oltre che all'inizio, anche in corso d'opera, in modo che la sua creazione, non dico che potesse essere perfetta, ma quanto meno non provochi la sua autodistruzione...
Le cose invece vanno da se, quindi perchè far scoccare l'attimo iniziale? a quale scopo? qual'è il suo disegno?
Non esiste un creatore perchè tutto ciò che ci circonda è fine a se stesso. E' nato e morirà (forse) da solo.
Se poi non c'è mai stato un tempo zero non ho neanche la fantasia per poterlo dire.

Io ho bisogno di leggere un bel pò di libri sull'argomento, in modo da sviluppare una mia teoria in modo critico sulla base delle teorie degli altri.

[Riccardo Giuliani]

Non esiste un creatore perchè tutto ciò che ci circonda è fine a se stesso.
E' nato e morirà (forse) da solo.

Assolutamente. Tutto è in continua interazione, verso un armonia di forme ed intelligenze sempre più evidente.
Il rischio di questa discussione (terribile rischio) è di rimanere delle/nelle proprie idee, con la veloce espressione di brevi frasi risolutive.
Moda terribile del nostro tempo dove la superiorità nella conoscenza si accompagna, a volte, ad una durezza di cervice.

Basti pensare all'ancestrale diatriba in merito ai sistemi planetari.
Fino a pochi decenni l'idea della rarità dei pianeti, nell'universo, era predominante.
Lo ricordo bene.
Si contrapponeva alla teoria dei "creduloni" in altre terre, che sosteneva la pluralità dei mondi (simil Giordano Bruno).
La stessa Margherita Hack ha sorpreso.
Lei, da vera ricercatrice, ha constatato che quelle teorie del "no" sono state azzerate, poi, dalla rigogliosità dei sistemi planetari.
.
Ora, si afferma, un altra negazione: la comunicazione. A causa del limite inerente la velocità massima di propagazione.
Ma la "non località quantistica" fa esplodere anche questo muro.

...

[marcosal72]

Non che il quesito sia molto più facile adesso...
Prendere il problema al contrario non significa sempre trovare più facilmente la soluzione.

Beh, non è sempre così. Tieni presente che molti teoremi si dimostrano per esclusione. Per cui per avvicinarci ad una verità o presunta tale, non sarebbe male l'idea di cercare di dimostrare il contrario.

[Sirio]

Il rischio di questa discussione (terribile rischio) è di rimanere delle/nelle proprie idee, con la veloce espressione di brevi frasi risolutive.
Moda terribile del nostro tempo dove la superiorità nella conoscenza si accompagna, a volte, ad una durezza di cervice.
...

vero. Per questo io personalmente sento l'esigenza di leggere molto su questo argomento. La mia opinione sulla questione ha bisogno di elementi concreti per essere argomentata. Altrimenti è solo un parlare giusto per...

[Naso]

Ma il caso..Un pc bisogna programmarlo altrimenti non serve a niente
Un seme che si trasforma in un albero, un fiore,il dna che dà forma al nostro carattere ,il nostro fisico ecc ecc,E li esiste un programma che da ordine a tutto
Come pwer un programma del pc ci vuole una mente umana,cosi ci vuole la mente di un creatore nelle cose che ci circondano
Lo scrittore che avete citato una volta disse è venuto prima l'uovo o la gallina?

[marcosal72]

Comunque vada non arriveremo mai a nessuna conclusione. Potremo solo buttare degli elementi su cui discutere e riflettere, ma non riusciremo mai a dimostrare niente, perchè la questione che ci poniamo è di fatto indimostrabile.
Solo un deus ex machina potrebbe portare ad una conclusione, ovvero solo un'apparizione pubblica di Dio che finalmente spalanca la finestra dll'Iris Nebula, si mostra a tutti e ci dice 'Ecco sono Io...'. Ma poi immaginate quale significato avrebbe il mondo nel caso di questa apparizione... tutti vivremmo con certezze, nella pace più assoluta, non lotteremmo più contro la morte perchè a questo punto saremo certi di un aldilà, al posto di un'estrema unzione festeggeremmo... tutta la vita e la prova cui l'umanità è sottoposta non avrebbe più senso... sarebbe la fine dell'umanità. Per cui credo che se c'è uno scopo nella vita, Dio non dovrebbe mai apparire, ma lasciare nell'aria sempre quel dubbio che ci fa porre delle questioni. E sono convinto che dietro i mega-esperimenti tipo l'LHC lui starà dietro a ridersela di brutto, mentre noi spendiamo miliardi per realizzarli.

[Sirio]

Io mi chiedo anche un'altra cosa sul creatore. Ma creatore di cosa? Per creare qualcosa è necessario partire dal nulla. Avete mai sentito di un atomo che viene creato o distrutto? Io ho imparato che gli atomi si trasformano ma non si distruggono. Tutta la materia è sempre esistita, in varie forme sicuramente poichè si trasforma in continuazione, ma è sempre esistita.
Riuscite ad immaginare un nulla? e riuscite ad immaginare un tempo zero?

Oddio che mal di testa...

Dio esiste in ognuno di noi, è la nostra coscienza e il nostro amore per noi stessi e gli altri. Non vi state a fare troppi problemi. Vivete in pace con voi stessi ed avrete trovato il vostro Dio.

[brad67]

Il rischio di questa discussione (terribile rischio) è di rimanere delle/nelle proprie idee, con la veloce espressione di brevi frasi risolutive.
Moda terribile del nostro tempo dove la superiorità nella conoscenza si accompagna, a volte, ad una durezza di cervice.
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vero. Per questo io personalmente sento l'esigenza di leggere molto su questo argomento. La mia opinione sulla questione ha bisogno di elementi concreti per essere argomentata. Altrimenti è solo un parlare giusto per...

Su questo ed altri argomenti "profondi" io non considero un rischio il fatto che si rimanga sulle proprie posizioni, lo considero un dato di fatto. Sono argomenti molto al di là delle nostre ( e mie sopratutto ) capacità di discernimento. In fin dei conti mica si stà a discutere se 2+2 fa 4

Però trovo molto utili queste "chiacchierate" quando sono moderate ed ognuno si sente libero di esprimere il proprio punto di vista evitando di dover per forza "fare i conti in tasca all'altro" arrogandosi il diritto di sentenziare sul perchè, chi la pensa in modo diverso, sbagli o doendo per forza ricorrere ad assolutismi "di parte".

Questo porta inevitabilmente a perdere il filo del discorso e ad arroccarsi sulle proprie posizioni dando origine all'ennesima diatriba senza alcun valore aggiunto.

A me personalmente, sapere cosa pensano le altre persone di un dato concetto, sia filosofico che scientifico che di qualsiasi altra natura, mi arricchisce e, perchè no, mi dà spunti di riflessione per eventualmente rivedere le mie posizioni e le mie idee. Non mi è necessario arrivare a risolvere il più grande mistero di tutti i tempi, mi accontento di osservare ed elaborare con rispetto anche gli altri punti di vista.

Poi sono libero di non condividerlo e di argomentare la mia non convinzione sempre però riconoscendo e PRETENDENDO rispetto per le mie ed altrui idee.

Io mi chiedo anche un'altra cosa sul creatore. Ma creatore di cosa? Per creare qualcosa è necessario partire dal nulla. Avete mai sentito di un atomo che viene creato o distrutto? Io ho imparato che gli atomi si trasformano ma non si distruggono. Tutta la materia è sempre esistita, in varie forme sicuramente poichè si trasforma in continuazione, ma è sempre esistita.
Riuscite ad immaginare un nulla? e riuscite ad immaginare un tempo zero? .

Mah, Eistein ha dimostrato la relazione tra materia ed energia, forse non esisteva alcuna materia ma solo energia. Da dove venisse e cosa c'era ancora prima credo sia un quesito che ci si continua a porre perchè siamo legati al nostro pensiero umano. Servirà qualche altra grande intuizione per sbloccare le nostre menti. Prima di Einstein chi avrebbe mai detto o solo concepito che lo spazio-tempo potesse essere curvato dalla massa? Eppure è un concetto semplicissimo se lo esprimi con la classica biglia al centro di un telo che, per effetto del peso della biglia, si curva e dà un effetto simile all'attrazione gravitazionale.

Dio esiste in ognuno di noi, è la nostra coscienza e il nostro amore per noi stessi e gli altri. Non vi state a fare troppi problemi. Vivete in pace con voi stessi ed avrete trovato il vostro Dio.

Questa è filosofia esistenziale che condivido appieno. Dovremmo però definire cosa si intende per "essere in pace con sè stessi". Per me ( semplificando ) è poter camminare a testa alta tra la gente ed andare a dormire con la coscienza pulita di non aver fatto niente di male ne a me stesso e nemmeno agli altri e possibilmente di aver aiutato chi me lo avesse chiesto o si trovasse nel bisogno. Per qualcuno potrebbe essere il semplice pensiero di aver fatto tutto il possibile solo per sè stesso e vadano pure a quel paese gli altri. A questo punto non sarei poi così d'accordo nel trovare Dio nel semplice vivere in pace con sè stessi.