Sistemiamo il secondario dei nostri poveri Newton!!

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marcosal72
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Sistemiamo il secondario dei nostri poveri Newton!!

Messaggio da marcosal72 »

Come già anticipato in altro post sono qui per proporvi il metodo che io adotto per sistemare nella giusta posizione il secondario del mio amato Newton. Operazione che ritengo fondamentale per ottenere una perfetta collimazione del mio tubo.
Ovviamente espongo la mia esperienza alla luce degli ultimi risultati ottenuti che mi hanno permesso di ottenere dei Giove con il mio quindicino che se si da un occhiata in giro per il web non è da meno a dei Giove ottenuti con telescopi di calibro nettamente superiore. Non mi assumo alcuna responsabilità su eventuali danni conseguenti all'applicazione di questo metodo, per cui... prudenza ed occhio :shock:

Questa fase della collimazione riguarda solo il corretto posizionamento del secondario, le fasi successive rimangono tali e quali a quelle comunemente descritte altrove. Inoltre do per scontato che il disassamento del secondario rispetto al focheggiatore (soprettutto per i Newton veloci) sia a posto, sulla base dell'offset previsto. In questo contesto considereremo l'offset del secondario, laddove fosse realmente necessario, solo riferito al suo spostamento verso il primario.

Consiglio tale applicazione a quanti dopo aver smanettato con il proprio tubo, abbiano manomesso la corretta posizione del secondario, soprattutto svitando o riavvitando la vite centrale che lo regge (come ho fatto io :twisted: ) e poi non sono più riusciti a venirne a capo. Ricordo che il laser in questi casi da solo una falsa interpretazione della corretta collimazione. Attenzione a non svitare troppo tale vite poichè spesso il secondario potrebbe decollare verso il primario e ciò lo potrebbe irrimediabilmente danneggiare!!

Dopo queste dovute premesse veniamo al dunque.

Per sistemare il secondario spesso usiamo il classico portarullini con il tappo forato al centro, poi lo alloggiamo opportunamente nel focheggiatore, ci poggiamo la povera pupilla tremolante, ed affidiamo al nostro buon senso la posizione del secondario con la sua corretta posizione. Se abbiamo la fortuna di possedere un Cheshire, l'operazione è molto più precisa perchè abbiamo un riferimento insindacabile che ci indica che il secondario è a posto (crocicchio corrispondente con il salvabuchi del primario). Eppure una leggera rotazione del secondario, impercettibile alla valutazione prospettica dell'occhio umano, porta a farci convincere che sia tutto a posto mentre non lo è.
Allora affidiamoci a mezzi meno umani. Pensavo che se al centro del portarullini fotografico ci mettessi l'occhio di una webcam ed a monitor posizionassi dei cerchi per ottenere dei validi riferimenti, forse si avrebbe una valutazione più precisa. Tutto sta a cercare il modo per ottenere questo centramento.
Personalmente avendo una SPC900 ho pensato bene di rispolverare la sua ottica originale con il relativo supporto per la messa a fuoco. Ho quindi forato il fondo di un portarullini senza tappo in modo che potesse alloggiare al centro il supporto per la messa a fuoco della webcam. Piazzato tale supporto con le sue zampette verso l'esterno, mediante l'aiuto di un supercollante, ho quindi avvitato l'ottica originale alla webcam e fissato il supporto con il portarullini. Ho una foto dell'accrocchio che appena potrò ve la posterò. Ovviamente affido all'inventiva di ognuno di noi la capacità di ottenere la stessa cosa con una webcam differente.

Ho messo in piedi del software per procedere correttamente. Lo trovate qua:

ftp://www.we-consulting.it/marcosal72/S ... NEWTON.exe

(ricordo user/pwd = adia/adia)

Appena aperto ci troviamo una roba del genere:

Immagine

Dopo aver alloggiato il nostro accrocchio nel focheggiatore del newton, la prima cosa da fare sarebbe un bel tasto destro sulla finestrella verde scura e quindi clickare su Connect, per collegare la webcam.
Nel riquadro più grosso vedremo una preview della webcam (la foto caricata è puramente indicativa di un Newton messo davvero male che per fortuna non è il mio :) ).
A questo punto agendo sui tasti posizionati sotto la scritta 'Posizione focheggiatore', (+ e - servono per ingrandire e rimpicciolire il cerchio) spostiamo e centriamo il cerchio verde fino ad ottenere una situazione del genere:

Immagine

Mi raccomando a fare nel modo più preciso possibile questa operazione perchè è di fondamentale importanza.

A questo punto prendiamo le misure del nostro secondario, e come fatto prima agiamo sui tasti posizionati sotto la scritta 'Posizione secondario' fino a quando con il cerchio giallo tratteggiato non circondiamo esattamente il secondario ed otteniamo una cosa simile:

Immagine

Ora spostiamo il cerchio giallo tratteggiato in modo che la croce gialla coincida con la croce verde:

Immagine

...

Ora armiamoci di cacciavite, chiavini esagonali e pazienza e cerchiamo di posizionare il secondario in corrispondenza del cerchio rosso(GIALLO). Io faccio così: dopo aver allentato la vite centrale e le tre brucole per la regolazione del secondario, con la mano sposto il secondario finchè non si trova al centro del cerchio rosso(GIALLO), infine lo ruoto opportunamente intorno al suo asse finchè non vedo il riflesso del primario perfettamente concentrico con i bordi del secondario. Questa è la corretta posizione del secondario. Dopo aver cercato la corretta posizione il tutto va bloccato stringendo la vite centrale senza far spostare il secondario, e quindi con le tre brucole si serra la corretta posizione. Vi posto lo status del mio tele per avere un'idea di quale deve essere il risultato finale:

Immagine

Per molti di voi sarà sicuramente una cosa scontata, per cui sotto con eventuali osservazioni ed indicazioni di opportuni accorgimenti...
Ultima modifica di marcosal72 il gio feb 02, 2012 4:44 pm, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da Riccardo Giuliani »

---

Bravissimo Marco, ti ho trovato quasi per caso con questo interessantissimo post. Sapevo dell'importanza dell'Offset.

Ma, come procedere se si ha uno Schmidt-Newton?? :)
Io direi: ci si arrangia ...

...
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Messaggio da marcosal72 »

Riccardo Giuliani ha scritto:---
Ma, come procedere se si ha uno Schmidt-Newton?? :)
Io direi: ci si arrangia ...

...
Con la lastra correttrice posta d'avanti non è che ci siano molte possibilità per intervenire sul secondario. Si spera che la casa costruttrice abbia provveduto a dovere a registrarne e soprattutto fissarne la corretta posizione...
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Messaggio da Scarry87 »

eccellente tutorial..una sola domanda sapete dove trovare la dimensione del secondario montato su gli skywatcher?
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Messaggio da geriko70 »

marco ottimo
complimenti per il post :wink:
ciao Michele


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Messaggio da marcosal72 »

Scarry87 ha scritto:..una sola domanda sapete dove trovare la dimensione del secondario montato su gli skywatcher?
Io l'ho misurato con un righello :twisted:
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Messaggio da andreaconsole »

è geniale!
Complimenti vivissimi, lo userò immediatamente!!
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Messaggio da Drake »

Marco, mi sembra un'applicazione eccellente :)
Appena finisco il prototipo del mio collimatore, dobbiamo provare come funzionano insieme :)
Ciao a tutti :)
Piero

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Messaggio da andreaconsole »

ripensandoci, qualcosa non mi torna: io ho sempre saputo che, indipendentemente dall'offset necessario, un tele collimato ha il secondario esattamente al centro prospettico (NON fisico) del tubo del fok.
Ho fatto un disegno per chiarire il concetto:
https://docs.google.com/leaf?id=0B4nOH7 ... ZDY1&hl=en
(spero di aver settato correttamente i permessi)
Come vedi, anche se il secondario è correttamente spostato per garantire l'offset (e anche di molto), dal punto di vista dell'osservatore, che sia un occhio o che sia una webcam, appare centrato, perché vede l'estremo più lontano del secondario, quello a sx, sotto lo stesso angolo con il quale vede l'altro estremo.
Mi sfugge qualcosa?
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marcosal72
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Messaggio da marcosal72 »

Andrea, l'asse ottico è centrato ma se osservi proprio dalla tua figura il secondario dalla parte del focheggiatore, questo viene avvicinato verso il primario della stessa entità dell'offset.
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Messaggio da marcosal72 »

Aggiungo: le distanze non sono tali da giustificare il centro prospettico di cui tu parli.

Inoltre è un errore abbastanza comune tra gli astrofili mettere al centro il secondario anche nei newton veloci. Anch'io con il mio f5 facevo questo errore e da quando ho sistemato il secondario 'alla mia maniera' ho ottenuto dei risultati eccellenti soprattutto nell'hires.
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Messaggio da andreaconsole »

esatto, non ho dubbi che FISICAMENTE venga avvicinato verso il primario, la questione è come viene visto questo avvicinamento:
le due linee tratteggiate mostrano che, dal punto di vista dell'osservatore, il secondario appare esattamente centrato nel focheggiatore per una questione prospettica. Concordi?

EDIT: ho fatto un disegno volutamente esagerato proprio per vedere se esistesse un decentramento prospettico, ma non direi.
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Messaggio da marcosal72 »

Guarda se è come dici tu allora guardando il secondario dalla parte dell'apertura principale del tele non dovresti scorgere l'offset e invece si vede.
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Messaggio da andreaconsole »

marcosal72 ha scritto:Aggiungo: le distanze non sono tali da giustificare il centro prospettico di cui tu parli.

Inoltre è un errore abbastanza comune tra gli astrofili mettere al centro il secondario anche nei newton veloci. Anch'io con il mio f5 facevo questo errore e da quando ho sistemato il secondario 'alla mia maniera' ho ottenuto dei risultati eccellenti soprattutto nell'hires.
in realtà non ho mai trovato documentazione tecnica che considerasse il centraggio del secondario nel fok un errore, anzi!
Hai qualche documento che dica che per collimare correttamente non bisogna vedere il secondario centrato nel fok?
In tal caso anche oggetti come il sight tube sarebbero totalmente inutili
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Messaggio da marcosal72 »

Il sight tube va benissimo per newton lenti. Nei newton veloci si considera come riferimento il crocicchio che poi deve corrispondere con cerchietto disegnato al centro del primario.
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Messaggio da andreaconsole »

questo per il primario, per il secondario si usa sempre il bordo.
Comunque osservando di nuovo l'immagine la mia opinione è che un osservatore posto all'infinito vede l'offset completo, uno posto sul piano focale non vede alcun offset e uno posto prima del piano focale vede paradossalmente una sorta di offset opposto (prova ad immaginare di posizionarti molto vicino al secondario).
In realtà neanche una cosa del genere l'ho mai letta da nessuna parte però...
Non voglio assolutamente sminuire il tuo lavoro né i tuoi risultati, anche perché ho sempre cercato una soluzione seria per la collimazione del secondario, vorrei solo essere sicuro della tua idea (la cui validità non credo si possa misurare solo sui risultati, perché tutti collimano il secondario "ad occhio" ma alla fine affinano con lo star test, che toglie ogni margine di errore).
Per interpretare la prospettiva io immagino di essere un osservatore minuscolo in una certa posizione e da lì diramo i raggi di vista, come vedi nel disegno. In questo modo non vedo alternative a quello che affermo. Puoi interpretare diversamente l'immagine in modo da convincermi del contrario?
In realtà mi piacerebbe ci fosse qualche interlocutore in più!
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Messaggio da marcosal72 »

Ok Andrea, appena ho un po' di tempo cerco di sfoderare le mie conoscenze in fatto di disegno tecnico e vediamo un po' cosa vien fuori...
Marco Saltarelli

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Messaggio da andreaconsole »

non so se ti ho fatto un piacere o ti ho rotto le uova nel pianere (eventualmente mi scuso perché non era mia intenzione), ma ti ho dedicato la mattinata:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 3dfe58b57c

secondo me però ci potrebbero essere interessantissimi sviluppi...
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Messaggio da Riccardo Giuliani »

marcosal72 ha scritto:
Riccardo Giuliani ha scritto:---
Ma, come procedere se si ha uno Schmidt-Newton?? :)
Io direi: ci si arrangia ...

...
Con la lastra correttrice posta d'avanti non è che ci siano molte possibilità per intervenire sul secondario. Si spera che la casa costruttrice abbia provveduto a dovere a registrarne e soprattutto fissarne la corretta posizione...
Ho controllato e lo shift, è stato già stabilto in fabbrica rendendo asimmetrica la cella del secondario.
E' anche ovvio che sia così, dato che NON puoi usare la regolazione delle 4 razze per generare lo shift se questo non è stato già considerato dal fabbricante. Nello schmidt, infatti, c'è la lastra.
Ho notato, comunque, che anche in newton recenti lo shift è considerato (anticamente molte volte non lo era).

Essendo un F4 si nota bene (l'ho verificato) la non coassialità del centro dello specchio secondario rispetto all'asse ottico del primario.
.
E' d'obbligo effettuare, però, la taratura della distanza del secondario rispetto al primario, con il chesire, e rigorosamente sul piano focale, per avere una simmetria perfetta.
Giusto? :)

...
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Messaggio da marcosal72 »

andreaconsole ha scritto:non so se ti ho fatto un piacere o ti ho rotto le uova nel pianere (eventualmente mi scuso perché non era mia intenzione), ma ti ho dedicato la mattinata:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 3dfe58b57c

secondo me però ci potrebbero essere interessantissimi sviluppi...
...assolutamente non hai rotto le uova nel paniere. Non mi interessa avere ragione ma avere le risposte giuste e non ti nascondo che il dubbio me lo hai messo. Ritengo che da nessuna parte si parli correttamente di questa questione. Devo dire che grazie alla tua riflessione qualora tu avessi ragione (cosa che non escludo affatto) in ogni caso vien fuori che la pupilla e l'occhio bionico in questione dovrebbe vedere il secondario centrato perfettamente con il focheggiatore ma a patto che si trovi sul piano focale. Contrariamente si sistemerebbe male il secondario. E questo sarebbe già un dato di fatto importante che darebbe una risposta al perchè non si ottengono grossi risultati pur avendo il secondario perfettamente centrato. Qualora tu avessi ragione, può essere che sia solo un caso che il mio modo di posizionare il secondario funzioni, perchè magari non osservando dal piano focale l'offset verso il primario sarebbe indispensabile...
Comunque mi fa piacere che si apra una discussione su questo delicato aspetto... Vediamo gli sviluppi... :)
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Messaggio da marcosal72 »

Andrea, mi sto sempre più convincendo che avresti ragione... A questo punto il mio eseguibile andrebbe bene come 'simulatore cheshire' a patto di ignorare la parte dell'offset...
Dovrò provarlo sul mio Newton e fare le opportune considerazioni in merito. La parte più difficoltosa sarebbe porre l'ottica della webcam in corrispondenza del piano focale, altrimenti addio centraggio perfetto... :roll:
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Messaggio da brad67 »

Offset, piano focale, occhio bionico..... non posso essere di alcun aiuto purtroppo però ho messo assieme il tuo "tutorial" inserito in questo post ed i vari interventi.

L'ho fatto per me per poterlo consultare off-line ma lo metto sul solito server ftp casomai servisse a qualcun'altro oppure lo si volesse migliorare o integrare con altre osservazioni.

ftp://www.we-consulting.it/Secondario Newton.docx

Specifico che ho solo fatto un lavoro di copia ed incolla e che quindi niente del documento che ho realizzato mi appartiene in alcun modo perchè è tutta farina del sacco di Marco.
Fabio ( in arte Brad67 ) osserva con:
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Messaggio da marcosal72 »

...riprendo l'ultima frase che hai riportato sulla tua guida offline :) 'la discussione continua'... infatti continua...

Stavo cercando del tempo per fare ulteriori prove e, soprattutto, trovare un metodo pratico ed efficace per capire quando l'occhio giace in corrispondenza del piano focale.
Se il newton è progettato bene la risposta sarebbe 'Quando il riflesso del primario riempie completamente il secondario'. No? Voi che ne dite? :roll:
Qualcuno ha qualche altra indicazione? Mi serve qualsiasi idea perchè alla fine quello che vorrei (qualora fosse possibile) è quello di creare nel software un allarme che mi dica 'Attenzione non sei sul piano focale!!' :idea:
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Messaggio da andreaconsole »

Ciao Marco, se dai un'occhiata al forum "cugino" troverai che lì ho postato un pdf con tutti i calcoli: la mia impressione è che per la modesta corsa dei focheggiatori newton forse neanche un occhio bionico riesce a rendersi conto degli effetti di un fuori fuoco, bisognerebbe fare qualche conto nei casi reali...
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Messaggio da marcosal72 »

Formule utilissime che studierò bene al più presto. Credo che inserendo alcuni dati come la larghezza del focheggiatore e qualche altra cosa si possa valutare l'effettiva posizione dell'occhio bionico rispetto al piano focale sulla base della rapporto tra la larghezza apparente del focheggiatore e la larghezza apparente del secondario...

La storia continua... :wink: ...e soprattutto si fa sempre più divertente :D
Marco Saltarelli

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Messaggio da Sirio »

Marco non riesco a scaricare il file dal ftp. Userid e psw sono corretti?
Ludovico

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Messaggio da marcosal72 »

Ho appena provato con Internet Explorer e funge con ID/PWD indicati...
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