Pianeti Extrasolari

[Giuseppe L.]

Vorrei sapere voi personalmente che opinione avete sui pianeti extrasolari?

Tipo questo...

http://coelum.com/index.php?goto=news&n ... m=8&id=408

[Riccardo Giuliani]

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Opinione? Che c'è n'è un mare (di pianeti).
Ricordo quando, nei decenni precedenti, andava per la maggiore affermare che l'esistenza di pianeti intorno alle stelle doveva essere, secondo il trend scientistico, una rarità.
Concetti causati dai soliti pregiudizi anti-vita altrove che, per pararsi da ogni escludevanoa anche i pianeti..

Io mi soffermerei molto più decisamente (vista la directory) sui pianeti "abitabili".

Appena posso, posto qualcosa in merito.

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[hal9000]

A parte i pregiudizi anti-vita altrove sui quali per ora non commento...
E' la matematica che parla da sola.
Dato il numero di stelle più o meno simili al Sole che abbiamo nell'intero universo è (quasi) matematicamente impossibile che non esistano altre "Terre".
Non c'è molto da dire su questo fatto se non che la Terra non è fatta con componenti chimici "unici" e non si trova in zone della galassia o dell'universo particolarmente privilegiate, quindi il principo antropico è ormai passato di moda, è roba da antiquariato culturale, anche se non per alcune religioni.

Ovviamente esisteranno miliardi di pianeti anche molto diversi dalla Terra, vedi appunto l'ultimo scoperto.
Tutte le volte che viene scoperto un nuovo pianeta extrasolare ci meravigliamo per le sue caratteristiche esotiche. Io non ci vedo tutta questa stranezza in un pianeta più grande di Giove e molto più vicino al suo Sole. Gli stati di equilibrio dinamico fra corpi celesti sono innumerevoli.

Se poi vogliamo estendere il discorso alla possibilità che su alcuni pianeti ci possano essere civiltà evolute anche qui la matematica ci viene in soccorso dicendoci che dato l'estremamente probabile altissimo numero di "Terre" in giro ci sanno probabilmente civiltà più evolute, meno evolute o già estinte in molte parti dell'universo.
Il problema è che la probabilità di entrare in contatto con esse è quasi nulla date le distanze in gioco.
Se poi si vuol fantasticare su tecnologie avanzatissime e leggi fisiche a noi ancora sconosciute allora.... fantasticare non costa nulla, ma non vuol dire che abbiamo automaticamente ragione.

[Riccardo Giuliani]

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Il problema è che la probabilità di entrare in contatto con esse è quasi nulla, date le distanze in gioco.

Hai detto bene: quasi nulla. Ma è quel "nulla" che mi preoccupa.

Hall. Pensa a tutti credenti (che son miliardi).

Se quel, quei contatti non ci fossero, NON esisterebbero religioni evolute ma soltanto ancestrali credenze, basate sugli spiriti dei morti (animali e vegetali compresi) o le energie eteree ed "intelligenti" della madre terra.

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[hal9000]

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Il problema è che la probabilità di entrare in contatto con esse è quasi nulla, date le distanze in gioco.

Hai detto bene: quasi nulla. Ma è quel "nulla" che mi preoccupa.

Invece dovrebbe rassicurarti il "quasi".

Hall. Pensa a tutti credenti (che son miliardi).
Se quel, quei contatti non ci fossero, NON esisterebbero religioni evolute ma soltanto ancestrali credenze, basate sugli spiriti dei morti (animali e vegetali compresi) o le energie eteree ed "intelligenti" della madre terra.

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Il discorso sulla religione sarebbe lungo e forse off topic in questo forum, comunuqe sia non c'è alcuna prova del fatto che i racconti di chi dice di avere avuto i "contatti", con Dio o con qualche suo emissario o con extraterrestri, siano veri.
Magari i testimoni sono in buona fede, ma ci possono essere errori di interpretazione, misticismo delle più svariate tipologie, e a volte anche frode.
Scusa la domanda, non vorrei essere offensivo, cerca di prenderla come pura dialettica.... Le religioni che tu chiami "evolute" differiscono poi molto dalle religioni forse più antiche, basate proprio su ancestrali credenze? Io non vedo affatto tutta questa differenza, spesso cambiano soltanto i protagonisti (non più Zeus, ma Dio ad esempio), ma molti miti rimangono fondamentalmente i soliti. Alcuni insegnamenti progrediscono naturalmente con il progredire della società civile.
Insomma si tratta sempre di credenze e tali restano. Non si può cercare delle verità oggettive e studiare fenomeni concreti basandosi su cose tramandate o su credenze. Il discorso vale soprattutto per l'ufologia, oltre che in generale per le religioni.

[Riccardo Giuliani]

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Ok il mio è stato un "rapido" riferimento. Hai, in parte, ragione per l'off- topic.
Infatti intendo chiudere. Volevo soltanto dire che il grande castello (può essere di sabbia o di roccia, dipende dai punti di vista) che simboleggia le 3 religioni monoteiste (non mi soffermo su altre per motivi di tempo) che tanta parte hanno nella storia del mondo è dovuto a dettami venuti da altrove.
Le Scritture (che io conosco abbastanza nel contenuto) ne son piena conferma.
Un velocissimo esempio: Musulmani e Cristiani hanno in comune l'Arcangelo Gabriele che pare si sia dato molto da fare nel portare messaggi e dati. Si può sorridere ma, in parole iperpovere, è così.

Attenzione. Il riferimento è stato inserito al solo scopo di sottolineare (per i credenti) che la valenza "vita altrove" è alla base del processo summenzionato. Stop.

E' un aspetto diverso dall'analisi scientifica Ok.
Ma, per dovere di informazione, ne ho accennato. Tutto quì. Non intendo ulteriormente addentrarmi, ma solo indicare un aspetto che sicuramente, a mio umile parere, ha decisamente più valenza di un film di fantascienza o della computer grafica

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[hal9000]

..... ma solo indicare un aspetto che sicuramente, a mio umile parere, ha decisamente più valenza di un film di fantascienza o della computer grafica
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Sulla base di quali dati dici che un film di fantascienza (che è pura fantasia) ha una valenza inferiore di un testo mitologico pieno di reminescenze di vecchie credenze ed infarcito di misticismo( anch'esso quindi pura fantasia)?
Non sono la stessa cosa ai fini pratici?
In parole povere.... avrebbe più ragione chi affermmasse che "Dio esiste" o chi affermasse ad esempio "Il Capitano Kirk dell'Enterprise esiste veramente in un universo parallelo al nostro"?

[Riccardo Giuliani]

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Dalle tue affermazioni comprendo che sei ateo e che per te, logicamente, le religioni si basano su racconti e dettami di fantasia. Discorso chiuso.
Non si può discutere di Dio, con un amico ateo.

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[hal9000]

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Dalle tue affermazioni comprendo che sei ateo e che per te, logicamente, le religioni si basano su racconti e dettami di fantasia. Discorso chiuso.
Non si può discutere di Dio, con un amico ateo.

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A dire la verità non sono ateo (anche perchè ritengo in qualche modo l'ateismo un'altro atto di fede dal momento che l'ateo non può dimostrare la non esistenza di Dio così come il credente non ne può dimostrare l'esistenza).
Mi retengo invece agnostico pessimista.

[Riccardo Giuliani]

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Per me non fa differenza.
Poi è tutto da discutere se l'esistenza di Dio è dimostrabile o no.
Certo che Dio è tamente sublime che non segue le dimostrazioni secondo i canoni standard che noi umani ci confezioniamo.
Infatti per alcuni le prove sono inesistenti. Per altri, invece, ci sono. E quì la diatriba è ancestrale.
Ripeto non credo sarebbe salutare continuare, ma rispetto il tuo pensiero. E poi, perdurando il discorso, rischierei anche di farti diventare ottimista

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[Giuseppe L.]

Io non ci trovo niente di male nell'essere ateo.

[hal9000]

Io non ci trovo niente di male nell'essere ateo.

Neanche io. Ci mancherebbe.

[francesco sannicandro]

avete preso un argomento che certo nn è facile. ateo o credente?
io credo che ognuno sappia o meglio ognuno pensa di sapere di essere nel giusto.
io mi limito a citare nietsche.
"le convinzioni insieme alle bugie nn possono che allontanare dalla verità"
così io quando penso alle stelle alla vita in generale penso che isa un grandioso miracolo.
ma ci pensate la nascita di una molecola che si riproduce uguale a se stessa e che da inizio a tutto quello di cui parliamo oggi (senza la nostra mente e quindi senza il nostro cervello ora nn staremmo parlando di quello di cui parliamo) con meccanismi perfetti?
ci pensate alle distanze alle temperature all'incomprensibile infinito?
io ci penso e nn posso limitarmi a creder che tutto sia scritto in un libro tantopiù perchè ci deve essere un errore logico semplice semplice in questo.
se almeno due religioni dicono di essere certamente nel giusto (ricordiamo l'attacco dell'attuale papa contro il relativismo) almeno una sbaglia.

ma ciò che più mi risulta evidente è l'efficacia della matematica nell'universo.
io nn ci capisco granchè ma è certo che grazie alla matematica tutto avviene.
le nostre cellulle si eccitanto per dati valori di neurotrasmettitori e correnti ioniche, i corpi gravitano secondo precise leggi ecc ecce così via.
quindi nn posso credere ad un dio antropizabile solo perchè siamo noi a porci l'esistenza dello stesso dio.

hofstadter dice in escher godel bach
può un dio essre tanto potente da creare una pietra che non può spostare?
a voi la risposta

[francesco sannicandro]

tre errori
1. nietzsche
2. antropizzabile
3. godel escher bach

[Riccardo Giuliani]

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Ho apprezzato i vostri pensieri ma siamo scivolati fuori tema. Con tutto il rispetto che ho per quanto ho letto.

Onde semplificare al massimo (e non essere prolissi) scrivo, che vi sono, attualmente, 2 correnti di pensiero:

1- La vita è rarissima, irraggiungibile nell'universo. Probabilmente ci siamo sono noi. Lo affermava per decenni Margherita Hack. Ora pare qualcosa stia accadendo in lei...
2- La vita è molto più presente di quanto si creda. E vi è stata anche interazione "inteligente" tra alcuni mondi abitati.

Sono orientamenti che derivano, non solo dalle conoscenze di ogniuno, ma dal più profondo dell'animo umano.
Alcuni ricercano sempre remote e recondite spiegazioni. Altri son contenti di quanto affermano.

Anche a causa di queste diversità, possono fiorire accese incompatibità.
Io preferisco continuare le umili ricerche.

Possono anche fornire molti dati, ma in un forum non è affatto facile, dato il contraddittorio che vien subito fuori. Imperniato sul trasmettere fortemente, e non ricevere adeguatamente.

"Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete". E' la chiave di volta.

...

[hal9000]

-...
1- La vita è rarissima, irraggiungibile nell'universo. Probabilmente ci siamo sono noi. Lo affermava per decenni Margherita Hack. Ora pare qualcosa stia accadendo in lei...
...

A dire la verità io ho sempre sentito dire alla Hack che la vita è molto probabile anche altrove, e che non c'è motivo per cui se si è sviluppata sulla Terra non possa averlo fatto in migliaia o milioni di altri pianeti altrove, ma che le distanze che separano le varie civiltà sono così grandi che diffcilmente entreremo mai in contatto con civiltà aliene.
E' ben diverso da quello che dici.

[Riccardo Giuliani]

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E' un pensireo che lei ha cambiato, gradatamente, nel corso degli anni. Ora spero che pensi a risolvere anche il problema delle distanze.
Purtroppo altri organismi non gli forniranno mai il materiale utile. Almeno per ora.

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[Giuseppe L.]

Anzitutto benvenuto max, però ti consiglio di ri-presentarti nell'apposita sezione http://forum.adiaastronomia.it/viewforu ... forum=adia onde evitare di andare off-topic.

[Giuseppe L.]

Scienza moderna e fede : connubio quantomeno improbabile nel senso che la ricerca scientifica è uno strumento per tentare di raggiungere la verità, mentre la fede non cerca la verità ma la fornisce.Ciò non significa che uno scienziato debba per forza essere ateo od agnostico, ma sicuramente deve essere scettico (nel senso filosofico del termine).

Io sono dell'opionione che scienza e fede non potranno mai andare molto d'accordo...

[max-il-vecchio]

[Giuseppe L.]

Ciao Giuseppe, hai ragione non mi ero presentato nella pagina principale del forum. Ora dovrei essere in regola.
Per quel che riguarda scienza e fede , ho conosciuto alcuni astronomi molto religiosi, uno di loro ha risposto ad una mia domanda su come potesse coniugare la sua dottrina religiosa con l'evidenza scientifica in questo modo : "Ogni giorno vedo il divino nell' Universo,ma se la mia professione mi porterà un giorno a smentire l' esistenza di Dio avrò fatto il mio lavoro ed avrò fallito come uomo. Questo è il mio incubo."
In realtà mentre diceva queste parole sorrideva,quindi penso che i suoi sonni siano in realtà tranquilli.
Saluti.Massimo

Peccato per lui, secondo me sarà molto "ostacolato" da questa sua filosofia nel lavoro...

[Riccardo Giuliani]

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Benvenuto tra noi, Max. La stima che ci deve essere un solo altro pianeta di tipo M mi sembra orientata a quel famoso concetto espresso prima. Meno pianeti di tipo terrestre vi sono più siamo "orgogliosi" di essere soli.
E' l'orgoglio di fondo che, in questa era di onnipotenza, ci si porta volentieri dentro.

Or, basandoci su questo nostro "orgoglio" vogliamo essere orientati verso l'esistenza di esseri superiori? Anatema.
Vogliamo contemplare l'eventualità di innumerevoli pianeti abitati? Anatema.
Vogliamo pensare ad un Demiurgo? Anatema.

Il dato che mi fa meditare è che le risposte, su certi temi, sono tutte fotocopie. Simili. A volte perfettamente sovrapponibili.
Se uno è nato credente... poveraccio. Se uno scenziato, anche con Premio Nobel acquisito, è un credente... e uno stupidotto.
MESSAGE in PROGRESS
p.s. non ho completato il messaggio causa compleanno, ho scritto anche le frasi in fretta. Intanto sono giunte altre risposte.
Aggiorno.

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[hal9000]

Interessante discussione riaccesa... ora non ho tempo, ma appena posso intervengo...
Ciao a tutti e a Max ovviamente.

[Riccardo Giuliani]

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Massimo. Ora Posto con più calma (relativamente, tra visite ed inviti a cena .
Ok la classe M non esiste? Ce so cascatooo... Allora perchè generare la trappolina?
Nel senso: non possiamo affrontare un piccolo, grande tema basandoci su fantasie e frasi sibilline (Hall capisce..).
E' un tantino fuorviante. Tu affermi:
"...ne debba esistere almeno un altro nella nostra galassia,in caso contrario o noi siamo un miracolo oppure la statistica è una scienza inutile"
Che senso ha tale frase che si basa su un pianeta inventato da un serial?
In realtà avrei notato che hai inserito piccoli pensieri basati su dati reali (scienza moderna e fede, Margherita e gli alieni) ed altri (pianeti extrasolari) resi senza alcun fondamento, in quanto basati su fantasy. Casualità o desiderio di complicanza?
Zichichi. Su Internet ho letto frasi da feccia verso questo luminare. Dissentire non significa deridere in tal modo. Segno, a mio parer, di oscurantismo strisciante.

In merito, invece alla frase che leggo:
"Un distinguo va fatto per quelli scenziati (ce ne sono credimi) che intendono subordinare o peggio orientare le loro ricerche in base alla fede."
Rispondo: ve ne sono altri che intendono subordinare le loro riceche in base allo scetticismo e alla derisione di altri.

Ho letto in questi anni la lunga kermesse inerente l'acqua su Marte. Forti diartibe tra scenziati. Proprio a causa di preconcetti che non solo alcuni credenti posseggono.
Ma fa più audience oggi indicare i polarizzati dalla fede invece che altri annebbiati (a mio dire) da un moderno e sano scetticismo.
Su questo forum è indicata una lettera di Massimo Teodorani che evidenzia alcuni guai generati da diatribe che offuscano anche attuali ricerche di frontiera, e non solo. Intanto fede e Chiesa sono additati di oscurantismo. Ma l'oscurantismo (me sto a sfogà) è presente in ben altri "insospettabili" rami del sapere contemporaneo. In particolare dove imperano interessi e poteri, anche occulti.
Corroo, mi hanno messaggiato per la cena. Dopo tutto è il mio compleanno

...

[giacfollett]

Ciao a tutti,
intanto saluto max il vecchio dandogli il benvenuto tra noi (lo stesso vale per hal9000 e altri nuovi ), per la disputa su scienza e religione sono convinto che sono due aspetti che possono convivere specialmente se più che essere religiosi o agnostici si è panteisti.
Ci deve essere stato qualcuno di divino che all'inizio dei tempi ha voluto tutto ciò che ora vediamo !
COMUNQUE RESTA BEN INTESO CHE A PRESCINDERE DAL PROPRIO CREDO SONO TUTTI DA RISPETTARE E NON CRITICARE !!!

Saluti

Giacinto

[max-il-vecchio]

[hal9000]

Allora... intanto auguri, anche se in ritardo, a Riccardo.
Detto questo devo dire che concordo in pieno con quanto dice Max-il-vecchio.
Ribadisco alcuni concetti che ho già espresso in altri post, ma forse tornano di attualità adesso che la discussione ha nuovi interlocutori.
La diatriba fra scienza e fede è insanabile in quanto i due concetti sono in antitesi per definizione.
La scienza parte dal "fenomeno" per cercare e dedurne le cause, la fede invece parte dalla "causa prima" per giustificate ciò che esiste senza porsi domande sul perchè o sul come. I due processi sono opposti.

L'oscurantismo può esistere in qualunque ambito della società umana, non lo nego, ma è fuori da ogni dubbio che i principali paladini dell'oscurantismo siano sempre stati e sono anche oggi le gerarchie religiose (Chiesa cattolica ed Islamici radicali in primis).

Io non metterei affatto sullo steso piano uno scienziato che si lasci guidare dalla fede rispetto ad uno che si lascia guidare dallo scetticismo.
Mi sembra più che evidente la differenza, ma forse è evidente solo per me?
Se dovessi farmi curare un brufolo preferirei rivolgermi ad un medico che prima di darmi una medicina si pone 2000 dubbi perchè vuole essere sicuro che la medicina funzioni e non ha controindicazioni piuttosto che ad un medico che mi dice "prendi questa acqua benedetta e con l'aiuto del Signore guarirai". Ovviamente è una esagerazione, ma era per chiarire il concetto.

Tornando al problema di altri pianeti abitabili devo dire che ha pienamente ragione Max quando afferma che se non ce ne fosse almeno un altro (di classe M ) dovremmo riconsiderare le basi della scienza statistica. Anche in tal caso comunque affermerei (anche se data la premessa della fallacia della statistica sembra una contraddizione in termini) che anche se fossimo soli, è molto più "probabile" si sia trattato di un caso che di un miracolo.
Il caso è contemplabile dalla logica, il miracolo molto molto meno per non dire assultamente no.
Ciò che va al di fuori della logica, questa volta sì, è puro "fantasy".

[Riccardo Giuliani]

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Saluto anche il simpatico Giacinto, che ha un innata propensione per i lontani arcipelaghi del tempo.
A lui piace volare tra galassie lontane. Sta preparando il set-up. Un 30cm in equatoriale e la SBIG.
Il pensiero di tolleranza, mai disgiunto da un analisi appassionata, è valido sempre.
Massimo, grazie. Innanzitutto devo complimetarmi per la tua gentilezza e pacatezza unite al desiderio forte di dialogo su temi intriganti.
Mi inquieta quella frase tratta da un serial. Un solo pianeta similare al nostro. Io ne penso milioni nella galassia, ed immagino vi siano molti bar (Star Wars). Io, al momento, visito soltanto i nostrani.
Anche la sola encicolpedia della Fabbri ne riporta qualcunio in più
Anche tu hai, involontariamente penso, inserito un pensiero alla Kolosimo, partendo da Star Trek. Mentre Kolosimo vede flotte di aereonavi, ti vedi la desolazione nel cosmo. Uno su svariati milioni.
Nominando Zichichi volevo sottolineare semplicemente che è lo zimbello di tanti, in particolare in rete. Molto tristemente tra questi si annoverano astrofili che, per l'occasione, hanno sfoderato il peggio di se.
Una mia nota veloce, disgiunta dal tuo citar Zichichi.
La complicanza si avverte leggendo, nello stesso post come già detto, cose di questo mondo e Mr Spock.
Kolosimo, con tutte le sue elucubrazioni mentali, è stato un apripista. I suoi libri, più affascinanti di Star Trek restano come piccole guide (forse anche un po strampalate) in quello spazio inquietante tra dura realtà e fortemente possibile.
Il caso Teodorani (la sua lettera aperta) è fortemente emblematico.
http://forum.adiaastronomia.it/viewtopi ... =adia#4698

Concludo affermando che i nostri mezzi sono ancora primitivi in merito ai pianeti extrasolari.
Infatti si è passati, nel corso degli anni, dal solito discorso pessimistico (corpi estremamente rari) ad un pullulare di mondi.

Siamo ancora (me compreso) in una caverna oscura. Generata anche dai nostri pregiudizi, intrisi di pessimismo. E pensiamo di aver visto le stelle.

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[hal9000]

...
Mi inquieta quella frase tratta da un serial. Un solo pianeta similare al nostro. Io ne penso milioni nella galassia, ed immagino vi siano molti bar (Star Wars). Io, al momento, visito soltanto i nostrani....

Scusa Riccardo, ma chi è che afferma che al limite possa esistere "soltanto" un altro pianeta?
E' chiaro a tutti spero che le condizioni nelle quali si è sviluppata la vita sulla Terra sono presenti in miliardi di altri posti nell'universo.
Se è chiaro questo è anche chiaro che è enormemente più probabile l'esistenza di miliardi di mondi abitati invece di uno solo o due al massimo.

[max-il-vecchio]

[Riccardo Giuliani]

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Devo ricercare gli articoli.
Quando si leggeva di pianeti extrasolari, veniva evidenziata quasi sempre la loro possibile, estrema rarità.

Un concetto che oggi è ancora attuale quando si parla di interazioni tra i mondi. Se la storia degli eventi non cambierà il suo naturale percorso, tra alcuni anni saremo ricchi di dati su altri mondi abitati.

...

[hal9000]

...
Quando si leggeva di pianeti extrasolari, veniva evidenziata quasi sempre la loro possibile, estrema rarità...

A parte il fatto che in astronomia "estrema rarità" si traduce sempre comunque in miliardi di casi, data la numerosità delle galassie esistenti....

Come vedi poi la scienza si evolve e modifica le sue teorie di fronte ai "dati".
Se la scienza fosse stata una "fede" non ci sarebbe mai stato un cambiamento di idee (ammesso che tecnicamente sia effettivamente avvenuto, per quanto ho detto sopra) su questa questione dei pianeti extrasolari.
Ecco un altro esempio della differenza abissale fra scienza e fede.

[Giuseppe L.]

Ecco un altro esempio della differenza abissale fra scienza e fede.

Concordo e come detto prima secondo me uno scienziato credente viene molto condizionato nel suo lavoro da questo "essere" secondo lui "onnipotente".

[francesco sannicandro]

salve max sulla questione fede e scienza non voglio intervenire perchè la vicenda viene sempre o quasi falsificata dall'idea che ognuno abbia ragione.
e sulla convinzione mi sono già espresso citando NICE (scritto così per comodità ovviamente)
io nel mio piccolo esprimo i miei dubbi che ci siano milioni di altri pianeti adatti alla vita nella nostra galassia
intanto una domanda
1 cosa è la VITA?
io penso che se per vita intendiamo quello che sulla terra è vita non ci siano moltissime possibilità. non fraintendetemi non credo nell'elezione a rango di specie superiore quando ci si riferisca al genere umano. non è questo.
ma se le cose sul nostro pianeta sono andate così è perchè dovevano andare così
nessuna predestinazione ne destino ne finalismo. non ci credo.
però siamo l'unico pianeta che ruota inclinato su se stesso intorno ad un'asse di 23 gradi, l'unico ad essere distante un U.A. da una stella simile a mille altre d'accordo ma non la stessa, l'unico con un'atmosfera che permette alle foglie di essere verdi ai bruchi di diventare farfalle ecc ecc ecc.
tutto per dire che io penso che la vita così come la conosciamo è possibile sulla terra.
magari ci sono milioni di altri mondi su cui è presente la vita ma bisogna capire che tipo di vita.
magari sul pianeta 1234567890 AA la vita è un monolita nero

scusate le divagazione e la leggera confusione. ma magari mi spiegherò meglio post questo messaggio

[hal9000]

....
Secondo voi è possibile che delle forme di vita si siano evolute in civiltà paragonabili alla nostra?

Molto probabile, ma è molto più probabile che siano esistite civiltà che si sono estinte prima di raggiungere un livello simile al nostro.
E' anche probabile che esistano civiltà più avanzate della nostra ovviamente.

E' possibile che queste civiltà siano contemporanee alla nostra?

Possibile, ma la probabilità diminuisce drasticamente in questo caso.

In caso affermativo, ritenete che sia possibile una forma di comunicazione
che ci permetta di scambiare informazioni con queste civiltà?

Questa la vedo per ora improbabile.
Secondo le nostre conoscenze una forma di comunicazione sarebbe pressochè impossibile in quanto qualunque nostro messaggio raggiungerebbe il destinatario dopo molti anni, a volte millenni.
E per ricevere una risposta dovremmo aspettare altrettanto, ammesso che si riesca a capire e a farci capire... non esiste una lingua universale....
anche se forse la matematica lo sarebbe...
Rimane il fatto che forse potremo captare segnali artificiali da qualche pianeta abitato in orbita intorno a qualche remota stellina, ma sarà praticamente impossibile interagire.

[hal9000]

Hai dato le stesse risposte che avrei dato io ! Uno di noi è di troppo !

Va bene, a parte gli scherzi, che opinione ti sei fatto sul progetto SETI?
Se mi copi la risposta mi disiscrivo dal forum!

Sperando di non farti disiscrivere dal forum provo a rispondere.

Secondo me il progetto SETI nelle intenzioni è lodevole, ma ha dei grandi limiti dovuti alle molteplici variabili che possono entrare in gioco nella ricerca di un segnale.
Ne citerò solo alcune...
- Per cominciare chi ci dice che le frequenze sulle quali mettersi in ascolto siano proprio quelle (necessariamente limitate) usate dal SETI?

- Per poter captare un segnale alieno bisogna essere in ascolto nel momento giusto nella direzione giusta e con lo strumento giusto.

- Il problema del "momento" non è da poco.... noi siamo in grado di "ascoltare" e "trasmettere" soltanto da circa 100 anni, e se invece una civiltà avesse iniziato a trasmettere (con adeguata potenza) 400 o 500 anni fa e poi avesse smesso perchè estinta o per cambio di tecnologia noi non potremmo mai saperlo.

- La direzione di ascolto è importante in quanto le stelle candidate sono migliaia se non miliardi.... non abbiamo abbastanza strumenti per sorvegliarle tutte... e forse neanche la tecnologia.

- La tecnologia appunto è il principale dei limiti forse. Per captare segnali provenienti da così lontano servono strumenti sensibilissimi che siano in grado di discernere i segnali reali dal rumore di fondo (che sta diventando sempre più forte fra l'altro).

Insomma, ben venga il progetto SETI, magari con un bel colpo di fortuna potremmo fra poco captare i segnali di qualche nostro vicino di casa. Ma sia chiaro che se il SETI avrà successo i casi sono due, o la vita tecnologica è diffusissima nello spazio o abbiamo avuto un gran "cu.o".

Per come la vedo io il progetto SETI lo descriverei prendendo in prestito una frase di uno scienziato che non ricordo chi sia che diceva che è "come cercare di catturare un gatto nero stando bendati in una stanza buia... " ed il bello è che non siamo nemmeno sicuri che il gatto ci sia realmente nella stanza.

Spero che le mie risposte siano diverse dalle tue Max.

[hal9000]

...Il punto è proprio questo le possibilità di captare un segnale sono veramente remote.
"It is like searching for a black cat in a dark room, where the cat does not exist" é un modo di dire molto diffuso, ma tanto ho gia fatto i bagagli e partiro per altri lidi. Qundi... addio!
(A presto) Massimo

No dai rimani... troveremo pure un punto di disaccordo...
Almeno se tu fossi stato una bella ragazza ti avrei chiesto il numero.

[hal9000]

Il problema è che oltre a non essere proprio bello, sono anche etero.
Vedi a volte la sfiga...

Tranquillo, pure io...

[max-il-vecchio]

[Giuseppe L.]

Secondo voi è possibile che delle forme di vita si siano evolute in civiltà paragonabili alla nostra?

Paragonabili alla nostra?
Io penso che la vita sia più facile che esista a livello monocellulare o vegetale , la possibilità di trovare un pianeta che abbia una civiltà intelligente come la nostra credo sia 1 su 100000000

E' possibile che queste civiltà siano contemporanee alla nostra?

Potrebbe essere perchè no, ma non è facilissimo.

In caso affermativo, ritenete che sia possibile una forma di comunicazione
che ci permetta di scambiare informazioni con queste civiltà?

Secondo me dipende tutto dalla distanza, sta di fatto che "noi" ci stiamo "facendo sentire" abbastanza.

[hal9000]

Secondo alcuni studiosi il fatto che ancora non siamo riusciti a captare alcun segnale extraterrestre dovrebbe indurci a pensare che la vita tecnologica non è poi così comune.

Io concordo soltanto in parte con tale idea perchè, come ho detto prima, le variabili in gioco sono innumerevoli e una qualunque di esse può pregiudicare il risultato finale.

Anche sul fatto che ci stiamo facendo sentire abbastanza ho qualche dubbio. E' vero che abbiamo invaso l'etere con i più disparati segnali radio televisivi da 50 anni a questa parte, ma è anche vero che per percorrere le distanze astronomiche c'è bisogno di potenze di trasmissione enormi se vogliamo che il nostro segnale sia rilevabile in mezzo al rumore di fondo.

[hal9000]

Mi è tornata in mente una "strana" lettera che ho ricevuto circa 10 anni fa.
Vi racconto la vicenda... non so se vi interesserà, ma avevo quasi rimosso questo ricordo...
In pratica un giorno mi arriva a casa una lettera (ancora la mail era una cosa per pochi) nel 1998 se non erro.
L'autore di questa lettera, scritta a mano, era un astrofilo o astronomo californiano se non erro. Questo tizio aveva avuto il mio indirizzo dal Minor Planet Center ed aveva probabilmente visto qualche mio intervento su qualche forum dove si parlava del progetto SETI.
Ebbene la lettera mi chiedeva di prendere in considerazione una sua teoria su come ottimizzare la ricerca del SETI. (e chi sono io per avere tale capacità?? boh... comunque...)
La sua idea secondo me non era del tutto sbagliata. In pratica lui suggeriva un sistema per massimizzare le probabilità di ricevere segnali extraterrestri e per inviare i nostri in modo da avere il "massimo pubblico" possibile.
In pratica l'idea consisteva nel selezionare 100 o 1000 oggetti di grande interesse astronomico, come ad esempio sorgenti X, resti di supernovae, galassie particolari ecc... Fatto questo dovevamo metterci in ascolto (o trasmettere noi dei segnali) nella direzione di cielo diametralmente opposta sulla volta celeste a tali oggetti.
Lui infatti diceva che le eventuali civiltà aliene avranno certamente interesse nello studio di questi fenomeni astronomici e che quindi avranno avuto i loro radiotelescopi puntati verso quegli oggetti.
Ebbene, per quelle zone di cielo "opposte" la nostra Terra si troverebbe nelle immediate vicinanze prospettiche di questi oggetti visti dai pianeti extraterrestri. Praticamente ci troveremmo quasi esattamente sulla traiettoria di ascolto. Se noi quindi emettessimo un segnale abbastanza forte e chiaramente artificiale, ci sarebbe una alta probabilità che questo segnale venga rilevato da astronomi extraterrestri. Per lo stesso principio anche noi dovremmo sforzarci di utilizzare le antenne più potenti che abbiamo per captare segnali artificiali eventualmente sovrapposti a quelli provenienti dai vari oggetti.
Non so se sono riuscito a spiegare bene il concetto della sua teoria.
Dopo aver letto questa sua lunga lettera mi venne in mente che forse si trattava di un tipo strambo che cercava di farsi un po' di pubblicità proponendo teorie campate in aria, ma vidi che in fondo alla lettera citava un suo articolo comparso qualche anno prima sulla rivista ufficiale Astronomical Journal. A quel punto mi recai all'Osservatorio di Arcetri a Firenze e in biblioteca ricercai quell'articolo (senza troppa fiducia), ma invece lo trovai e vidi che l'articolo riportava proprio queste sue teorie.

Sinceramente non so quanto siano azzardate o meno, ma forse, piuttosto che cercare alla cieca questa idea può se non altro limitare l'ambito di ricerca ad un numero finito di target.
Questo non garantisce affatto il successo, ma se non altro dovrebbe aumentare la probabilità di alcune unità su qualche milione.... praticamente quasi nulla, ma quel "quasi" può significare la più grande scoperta di tutta la storia dell'uomo.

[Riccardo Giuliani]

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Il significato principale della parola "fede" (traduzione dal greco πιστις, pi´stis), è si riferisce a colui che ha fiducia, che confida, che si affida.
Ok. Son d'accordo con voi (incredibile nel chiudere il passaggio veloce relativo alla fede.
Ho riportato soltanto la breve spiegazione (Wikipedia) perchè questo significato (che io sapevo) si va perdendo sommerso dall'orgoglio e dall'egoismo latente che ci pervade.
Da quel senso di onnipotenza, ma anche, a volte, di compiaciuta ignoranza. Spesso non si studiano affatto percorsi alternativi, ci si ride sù nel migliore dei casi. Infatti io ho riportato un link al discorso di Massimo Teodorani, ma continuo a leggere anche concetti molto popolari e fotocopia. Non me ne vogliate ma rilevo un certo modo di scrivere standard, quando si affrontano discorsi di frontiera.
E' alquanto triste leggere che, anche discutendo, elencando, entrando nel merito... o si è perfettamente concordi o si è discordi.
Ma nessuno, solitamente, desidera considerare la valenza della discussione stessa alla quale si partecipa e l'apporto che questa può dare alla proprie conoscenze ed alla propria sensibiltà.
Non è un discorso che è rivolto in particolare a voi interlocutori o voi che, passando di quì, ci leggete.
E' un modus operandi che ritrovo tantissimo in internet e che diviene sempre più chiaro (e ripetitivo) con il passare degli anni.

Il discorso 1/ 10000000000000000 ed altri similari (SETI).

Si desidera toccar con mano, altrimenti si elimina ogni possibilità.
Tal comportamento NON da alcun valore al "segreto".
Infatti non cerca di sondare, di capire se taluni dati non sono divulgati in quanto secretati (Hessdalen, Teodorani).
Si è perfettamente contenti dello status quo, in attesa che si possa giungere, tra 100 anni in modo naturale, e lento, ad una serie di eventuali novità.
Ma spesso si è convinti che anche tra 1000 anni tutto sarà come ora.
La scienza ha il coraggio di cambiare. Certo.
Ma perchè nello stadio precedente di conoscenza si esclude ogni possibilià, ogni fede in nuove, inedite risorse?
Poi si è costretti ad aggiornare, a denti stretti, il proprio sapere ed il proprio status in quanto sono emersi nuovi dati inconfiutabili.

Mi sono soffermato su queste piccole considerazioni (che avrò già espresso).
Anche io sono costretto ad essere ripetitivo ma me 'ncazzo , soltanto perchè in merito a questi argomenti leggo sempre, ormai le medesime risposte che non hanno età. Tutto quì.
Sarei ben disponibile ad una diversa base di partenza. Altrimenti lascio la vità li dov'è, nei meandri del profondo cosme e partecipo ad altro di altrettanto interessante in questo nostro, fraterno forum.

p.s. intanto che scrivevo, ha postato Hall.
Leggo, ora, il messaggio...
Letto.
Confermo l'acutezza di tal pensiero, un post che ho fortemente gradito. Ci mancava. Complimenti Hall per averne scritto.

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[hal9000]

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p.s. intanto che scrivevo, ha postato Hall.
Leggo, ora, il messaggio...
Letto.
Confermo l'acutezza di tal pensiero, un post che ho fortemente gradito. Ci mancava. Complimenti Hall per averne scritto....

Grazie Riccardo, mi fa piacere che tu lo abbia apprezzato.
Spero sia apprezzato anche da altri ovviamente...

La cosa che ancora non ho capito è perchè scrisse proprio a me?

[Riccardo Giuliani]

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Forse rientra in quel "mistero" poch'anzi menzionato. Un valore aggiunto è stata la tua dedizione. Sarebbe esaltante se, in virtù di qualcosa di imprevisto, tu potessi spiccare il volo.

Dimenticavo. Il "monolite" di 2001 Odissea nello spazio mi ricorda un antica storia.

In epoca remota esseri in missione sarebbero scesi sulla terra (Monte Hermon) per compiere, appunto, quella missione e tornare lassù.
Ma videro un mondo meraviglioso, tanta gente accogliente e le figlie degli uomini che erano molto invitanti.
Fecero un giuramento di rimanere quaggiù. Insegnarono a forgiare i metalli, a coltivare i campi, ad usare le polveri colorate per adornare il viso...
Questo portò ad un cambiamento anche violento delle situazioni (in 2001 le scimmie, prima pacifiche, poi si ammazzano tra loro).
Essi si unirono alle donne (che erano adatte) e nacquero i cosiddetti eroi, noti fin dai tempi antichi.
Poi vollero tornare in cielo, ma quel giuramento e quanto stavano operando li aveva allontanati terribilmente dal compito loro assegnato, dallo scopo della loro missione.
Non fu più possibile risalire. Aumentarono le dispute, infine si ammazzarono tra loro ed abbondarono rivalità e guerre.
Ma la rigogiosa e pacifica terra andava salvata da quell'inedita rovina. Allora giunse un immane cataclisma: il diluvio.
Solo una frazione del genere umano sopravvisse ripopolando, nei millenni, il pianeta. Ma il marchio di quell'infamia, seppur ridotto, si protrae fino ai nostri giorni.

Qualche frase, due piccole note. Soltanto per significare l'ispirazione dell'artista, in quel 2001 Odissea nello spazio. Il libro mi fù regalato nel 69-70. Altra sequenza mamorabile (in "2020 l'altra odissea", se non ricordo male). Giove diviene una stella e l'ultima scena è un tramonto con 2 Soli.



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[francesco sannicandro]

ragazzi piano piano.
ho letto ma ho bisogno di tempo per rispondere ad alcune questioni. e ora mi manca.
spero di farlo stasera ma voi nn accelerate...

[max-il-vecchio]

[hal9000]

Ciao, eccomi di nuovo.
Per hal9000 : anch' io ho sentito parlare della proposta circa quel target di ascolto, mi sembra di aver letto che sia stata scartata in base ad un ragionamento di questo tipo : se qualcuno è in ricezione di segnali da sorgenti "esotiche" certo non si mette a trasmettere a meno che non abbia prima ricevuto qualcosa di "intelligente".Comunque Seti al termine di ogni survey modifica la lista dei bersagli in base a parametri ben precisi.Il problema è che se stiamo tutti ad ascoltare e nessuno parla sarà difficile riuscire a sentirci. Ricordi il nome dell'astronomo che ti ha scritto?

Purtroppo non mi ricordo il suo nome.... forse da qualche parte dovrei ancora avere la sua lettera, ma siccome sono un tipo non propriamente ordinato, ho la stessa probabilità di trovarla quanto quella del SETI di sentire qualcosa.

Comunque sia è ovvio che questa idea fa acqua in varie parti.
Sarebbe forse valida se fosse possibile captare ed estrarre dal rumore di fondo (fra l'altro molto alto in quanto causato dalle potentissime sorgenti naturali esotiche in quella determinata direzione) i normali deboli segnali delle comunicazioni radio planetarie e non solo quelli unidirezionali e concentrati spediti con il dichiarato scopo di farsi sentire.

[max-il-vecchio]

[hal9000]

Hal9000 ho letto in un'altro topic che hai scoperto una cometa.
Esiste una cometa Montigiani ? E periodica ?
ciao. max

In realtà la mia è stata una scoperta a metà, nel senso che quell'oggetto era stato osservato per la prima volta solo alcuni giorni prima che lo osservassi io dal telescopio professionale del progetto Linear negli USA, un progetto di monitoraggio automatico dedito alla ricerca di asteroidi potenzialmente pericolosi per la Terra ed infatti era stato catalogato erroneamente come semplice asteroide NEO 2005YQ127 (Near Earth Object).
Dopo quella prima osservazione erano necessarie altre osservazioni per poter determinare un'orbita abbastanza precisa e poter scongiurare o predire un futuro impatto con la Terra.
Io ho deciso di osservare quell'oggetto per fornire delle misure attendibili, ma quando ho guardato bene le immagini mi sono accorto che l'aspetto era leggermente nebuloso e sembrava una piccola cometa invece di un asteroide.
Ho comunicato i miei dubbi al Minor Planet Center e grazie anche all'aiuto di altri astrofili che hanno confermato i miei dubbi mi hanno attribuito ufficialmente la paternità della scoperta della cometa perchè sono stato il primo che se ne è accorto e l'ha riconosciuta per la sua vera natura.
In realtà si tratta infatti di una cometa della famiglia della Gioviane perchè orbita fra il Sole e Giove con un periodo di circa 7 anni se non erro.
Il nome della cometa però purtroppo è rimasto P/2005YQ127 LINEAR in quanto la prima osservazione di quell'oggetto, anche se non correttamente identificato era del Linear e non mia.
La soddisfazione è comunque stata molta, anche perchè figuro ufficialmente, insieme ai miei amici collaboratori del mio osservatorio, come scopritore ufficiale.
Peccato per il nome.... sarà per la prossima volta....

P.S.
Non esiste una cometa Montigiani, ma esiste un asteroide Montigiani. Si tratta di un asteroide scoperto da un mio amico, con il quale ho collaborato per anni nel fare misure fotometriche, che ha voluto dare gentilmente il nome di mio padre, scomparso pochi anni fa, ad uno degli asteroidi scoperti da lui.
Io l'unico che ho scoperto qualche anno prima l'ho chiamato col nome dell'osservatorio dal quale effettuavo le ricerche.

[max-il-vecchio]

[francesco sannicandro]

posso fare una domanda ai ricercatori qui presenti?

1. perchè non utilizziamo le lenti gravitazionali come antenne e propagatori naturali del segnale? dico è possibile come per la luce amplificare (secondo m. hack la capacità delle lenti formate da galassie amplifica la luce fino a 20, 30 volte) il segnale radio?

grazie

[hal9000]

Ho appena letto la vicenda sul vostro sito,se non ti fossi impegnato nell' astrometria dell' asteroide non ti saresti accorto del suo aspetto cometario.Peccato che Brian Marsden sia incorruttibile,comunque un buon lavoro.Complimenti per la scoperta del pianetino.Mi dispiace per tuo padre.
A presto.Max

Ti ringrazio per le belle parole.

[max-il-vecchio]