L'annosa contesa sulla teoria di Halton Arp

[hal9000]

Per chi non sa cosa dica Halton Arp può leggere qui:
http://www.mednat.org/new_scienza/galassie_madri.htm

Vi invito poi a leggere questa pagina molto interessante.
Poi se ne avete voglia ne possiamo discutere.

http://www.webalice.it/dcarosati/Cosmol ... c4319.html

[attrito]

Cavolo...mi stai facendo venire voglia di studiare astrofisica....è tutto moOolto intrigante...ma non ho le basi per giudicare.

L'unica cosa che mi lascia perplesso è questa: è possibile che il "mondo scientifico ufficiale" (astronomi di regime, nomenclatura accademica o chiamatelo come volete basta che ci capiamo) sia così rigido da relegare ad eresie qualsiasi altro tentativo di spiegare il funzionamento, l'origine e/o la costituzione stessa dell'Universo? Bah...

[hal9000]

L'argomento è molto interessante.
L'unica nota un po' stonata di tutta la storia è che c'è una più o meno velata aria di cospirazionismo e questo non è mai una buona cosa se si cerca la verità dei fatti.
Anche il sito che ho linkato non è certo così limpido da questo punto di vista, anche se quella pagina specifica non sembra particolarmente inaffidabile.
La cosa è comunque da approfondire secondo me.

[attrito]

Il cospirazionismo va a braccetto con l'ortodossia estrema.
A quanto pare la 'mentalità aperta' è utopia in alcuni ambienti.

[hal9000]

La cosa positiva è che se non altro basterà ottenere dati ed immagini migliori per dirimere la questione.

Fortunatamente in questo campo non si parla solo di "racconti" o "testimonianze" come per gli UFO.

[brad67]

Sono incappato per caso in questo post ed ho letto l'articolo proposto da Hal9000 quasi due anni fa.

Nemmeno io ho le basi per discutere di alcunchè sul piano teorico, ma ci sono due passaggi che mi suscitano delle domande alle quali spero qualche eminenza grigia possa rispondere:

La prima è che l'articolo afferma "Ad esempio la bellissima galassia di Andromeda, altrimenti detta M 31, secondo le ricerche di Arp sarebbe la madre della nostra galassia (la Via Lattea)" e quindi, stando alla teoria di Arp, le due galassie sarebbero in allontanamento tra loro dopo la partenogenesi, mentre quello che so io è che invece noi siamo destinati a collidere con Andromeda.

La seconda è che laddove l'articolo dice "È proprio grazie a quest'ultimo che si sviluppò nel 1977 una teoria, nata dalla soluzione rigorosa delle equazioni della relatività generale, la quale prevede che in un Universo statico ....." io, discepolo di Discovery Channel, ricordo che uno dei più grossi problemi di Einstein fu proprio quello di cercare di dimostrare la sua relatività calata in un modello statico di universo e ciò non gli riuscì, perchè statico non è.

Ovviamente, le mie sono cognizioni "assorbite" dai documentari che divoro, a volte senza capirle troppo e, come tali, non hanno alcuna pretesa scientifica. Se qualcuno ha le risposte si faccia avanti.

[hal9000]

Sono incappato per caso in questo post ed ho letto l'articolo proposto da Hal9000 quasi due anni fa.

Nemmeno io ho le basi per discutere di alcunchè sul piano teorico, ma ci sono due passaggi che mi suscitano delle domande alle quali spero qualche eminenza grigia possa rispondere:

La prima è che l'articolo afferma "Ad esempio la bellissima galassia di Andromeda, altrimenti detta M 31, secondo le ricerche di Arp sarebbe la madre della nostra galassia (la Via Lattea)" e quindi, stando alla teoria di Arp, le due galassie sarebbero in allontanamento tra loro dopo la partenogenesi, mentre quello che so io è che invece noi siamo destinati a collidere con Andromeda.

Mi fa piacere che l'argomento ti abbia interessato in qualche modo, anche eprchè secondo me, magari le teorie di Arp non saranno corrette al 100%, ma la loro importanza risiede nel fatto che comunque sia, alcuni dati osservativi reali sembrano mettere in crisi le teorie classiche e questo è già di per se una cosa interessante.

Venendo ai tuoi dubbi purtroppo non sono in grado di darti risposte esaurienti perchè non ricordo esattamente la posizione di Arp in merito, ma per quanto riguarda la galassia di Andromeda mi sembra di ricordare che Arp consideri il redshift non come un indicatore di distanza e quindi di velocità di recessione (come invece è nella cosmologia classica), ma piuttosto come un indicatore di età e quindi essendo M31, sempre secondo Arp, la "madre" della Via Lattea, noi vediamo M31 con redshift negativo poichè la Via Lattea è più giovane di M31. Questo redshift negativo, ossia un blueshift nella cosmologia tradizionale è considerato come un moto di avvicinamento, mentre per Arp è soltanto l'indice di una parentela.
Arp infatti nei suoi interessantissimi libri, mostra molti casi di galassie "madri", come ad esempio M87 o M82, se non ricordo male, circondate (generlamente entro un doppio cono con angolo piuttosto stretto e vertici centrati con il centro della galassia madre) da altre galassie o quasar con redshift progressivamente maggiori via via che questi oggietti si trovano più lontani dalla galassia madre. Questa progressione contrasta fortemente con un effetto di distribuzione/vicinanza casuale o prospettica fra galassie e/o quasar perchè sono in effetti molti i casi di "allineamenti" particolari con redshift progressivi proporzionali alla distanza e la probabilità che ciò accada solo per caso è spesso inferiore a 1 su 10^5.

Spiegare in poche righe le teorie di Arp non è semplice, ma consilgio di leggere i suoi libri.

La seconda è che laddove l'articolo dice "È proprio grazie a quest'ultimo che si sviluppò nel 1977 una teoria, nata dalla soluzione rigorosa delle equazioni della relatività generale, la quale prevede che in un Universo statico ....." io, discepolo di Discovery Channel, ricordo che uno dei più grossi problemi di Einstein fu proprio quello di cercare di dimostrare la sua relatività calata in un modello statico di universo e ciò non gli riuscì, perchè statico non è.

In questo caso mi sembra che la critica di Arp ad Einstein sia che lo stesso Einstein per far "tornare" le sue equazioni dovette introdurre la costante di gravitazione universale, cosa che all'inizio non aveva neanche contemplato. In pratica adottò, sempre secondo Arp un artificio poco "scientifico".

Probabilmente ciò che ho detto circa le teorie di Arp è inesatto o non del tutto corretto, ma ripeto, ben vengano queste discussioni.

[brad67]

Questo si che sarebbe un bell'argomento che seguirei con estrema attenzione in un dibattito.

Interessantissimo.

Mi mangerei le mani perchè quando avevo tempo per studiare, non l'ho fatto! Porca miseria.

Grazie Hal, mi pare che le tue spiegazioni siano chiare. Meriterebbe veramente avere la capacità di approfondire la cosa.

[Jormungaard]

Non ho ovviamente le basi matematiche per giudicare cosa può essere sbagliato e cosa può essere giusto, ma negli anni, leggendomi decine e decine di libri di astronomia l'unica cosa che non mi ha mai convinto realmente è stato proprio il valore della costante di Hubble.
Immaginare galassie distanti che si allontanano da noi a velocità prossime a quelle della luce mi riesce difficile da accettare.
Concordo comunque con Brad67 su Einstein. In effetti anche lui era sostenitore dell'universo statico e rifiutava l'idea di un universo in espansione tanto da introdurre la famosa "costante gravitazionale", ma alla lunga si dovette ricredere anche lui... certo l'insegnamento di Galileo lo dovremmo sempre tenere presente: è bene vagliare attentamente tutte le teorie che partano almeno da delle serie basi scientifiche.

[hal9000]

Non ho ovviamente le basi matematiche per giudicare cosa può essere sbagliato e cosa può essere giusto, ma negli anni, leggendomi decine e decine di libri di astronomia l'unica cosa che non mi ha mai convinto realmente è stato proprio il valore della costante di Hubble.
Immaginare galassie distanti che si allontanano da noi a velocità prossime a quelle della luce mi riesce difficile da accettare.
Concordo comunque con Brad67 su Einstein. In effetti anche lui era sostenitore dell'universo statico e rifiutava l'idea di un universo in espansione tanto da introdurre la famosa "costante gravitazionale", ma alla lunga si dovette ricredere anche lui... certo l'insegnamento di Galileo lo dovremmo sempre tenere presente: è bene vagliare attentamente tutte le teorie che partano almeno da delle serie basi scientifiche.

Una delle critiche più dure che fa Arp ai propri colleghi "trdizionalisti" è proprio che adesso l'astrofisica spesso fa il percorso inverso a quello che il metodo scientifico prevederebbe.
Secondo Arp i cosmologi di oggi partono da una teoria e poi cercanole osservazioni pratiche che la confermano, scartando spesso come anomalie le ventuali oservazioni che vanno in altra direzione, mentre invece bisognerebbe partire prima dall'osservazione e solo successivamete costruire una teoria in grado di spiegarle.
Ripeto, Arp forse è un po' troppo "estremista", ma tutti i torti forse non li ha.