Hawking... e gli alieni!!

[marcosal72]

Leggete come la pensa il leggendario astrofisico britannico in merito agli alieni (scenario da Indipendence Day):

http://punto-informatico.it/2867781/PI/ ... re-et.aspx

C'è da farsela sotto...

[Riccardo Giuliani]

---

Scenario comprensibile se non si considera l'esistenza e l'influenza di DIO.

Un passo avanti verso una maggior sinergia tra considerazioni scientifiche, dettate da nomi noti, e Sacri testi.

...

[hal9000]

Le considerazioni di Hawking (se riportate fedelmente nell'articolo) sono più che plausibili.
Non ci vedo alcuna contraddizione, se non quella, non proprio di secondo piano, della necessità di superare i limiti della fisica imposti da un viaggio interstellare....

---

Scenario comprensibile se non si considera l'esistenza e l'influenza di DIO.
...

In che modo l'intervento divino dovrebbe o potrebbe influire?
E sulla base di quali dati affermi ciò?
Potremmo sperare anche nell'intervento di Goldrake a questo punto.

[marcosal72]

Le considerazioni di Hawking (se riportate fedelmente nell'articolo) sono più che plausibili.
Non ci vedo alcuna contraddizione, se non quella, non proprio di secondo piano, della necessità di superare i limiti della fisica imposti da un viaggio interstellare....

---

Scenario comprensibile se non si considera l'esistenza e l'influenza di DIO.
...

In che modo l'intervento divino dovrebbe o potrebbe influire?
E sulla base di quali dati affermi ciò?
Potremmo sperare anche nell'intervento di Goldrake a questo punto.

...va bè Hal che sei completamente ateo... però la vita è già di per se un miracolo... (cozzando sorprendentemente con il principio dell'entropia menzionato nel secondo principio della termodinamica) lo è ancora di più se ad esseri viventi si associa un cervello così incredibilmente civilizzato di cui non si comprende ancora bene come funzioni...

Personalmente posso solo dire che guardando la storia dell'uomo ci si rende facilmente conto che a maggiore civiltà corrisponde maggiore propensione alla pace, alla vita e alla fratellanza (guarda caso sono i valori che da duemila anni cerca Dio nelle sacre scritture di inculcare nell'uomo)... Per cui non posso credere assolutamente a scenari tipo Indipendence Day o similari in cui dei polpi brutti e cattivi possano essere in grado di mettere in piedi dei miracoli tecnologici... per me i polpi stanno in mare in attesa di essere pescati...stop.

[Sirio]

Ai tempi di Colombo era impensabile andare sulla Luna, adesso è impensabile percorrere distanze galattiche in poco tempo. Supereremo anche questo limite, e chissà forse qualcuno lo ha già fatto...
Sono d'accordo sul fatto che una prova certa di vita intelligente extraterrestre sconvolgerà il nostro pianeta, proprio per l'influenza che le religioni hanno nella nostra cultura. Verrebbero a cadere tutte le barriere difensive che ci siamo creati per difenderci da ciò che non conosciamo e che quindi temiamo. Io stesso non so come reagirei. La prima sensazione sarebbe di paura probabilmente.
Non siamo pronti per accettare una tale verità...

[marcosal72]

Non siamo pronti per accettare una tale verità...

...dipende.
Sarà senz'altro una scoperta eccezionale. Tuttavia credo che abituarsi all'idea che condividiamo l'universo con altre civiltà aliene non sarà poi tanto difficile

[Jormungaard]

Concordo con Hawking.
Partiamo dal fatto che se degli alieni riescono a giungere fino a noi vuol dire che sicuramente la loro tecnologia è notevolmente superiore alla nostra.
Immaginate tra l'altro se questi alieni avessero anche delle loro credenze o addirittura una religione!
Se oggi basta uno che si alza la mattina e decide di fondare una setta per ritrovarsi nel giro di poco tempo con centinaia o migliaia di fedeli, immaginate cosa provocherebbe il credo di una civiltà più avanzata di noi: subiremmo uno shock-culturale devastante.
Basta vedere appunto cosa è successo alle civiltà precolombiane dopo l'arrivo degli spagnoli, dove intere società la cui cultura era sorretta da riti politico/religiosi sono praticamente sparite.

[hal9000]

Personalmente posso solo dire che guardando la storia dell'uomo ci si rende facilmente conto che a maggiore civiltà corrisponde maggiore propensione alla pace, alla vita e alla fratellanza (guarda caso sono i valori che da duemila anni cerca Dio nelle sacre scritture di inculcare nell'uomo)....

Io direi piuttosto guarda caso, essi sono i valori che garantiscono la prosecuzione della specie e la maggiore probabilità di benessere.
Come diceva il matematico e filosofo Bertrand Russel non c'è più bisogno di usare come veicolo di un messaggio di convivenza civile i vangeli o i dogmi religiosi. Basta il buon senso e la cultura per capire che uccudere i propri simili o fare guerre alla fine non paga.
2000 ani fa forse l'unico modo per portare avanti tali idee era velarle di misticismo in modo da sconfiggere le barriere dell'ignoranza dilagante.
Oggi non ha più senso.

Per cui non posso credere assolutamente a scenari tipo Indipendence Day o similari in cui dei polpi brutti e cattivi possano essere in grado di mettere in piedi dei miracoli tecnologici... per me i polpi stanno in mare in attesa di essere pescati...stop.

Capisco che sperare in un Dio che ci toglie le castagne dal fuoco può essere rassicurante, ma credere ciecamente nella sua esistenza potrebbe riservarci delle bruttissime sorprese se nel momento del bisogno risulterà che esso non è mai esistito e che l'uomo si è cullato soltanto in una consolante illusione per paura di affrontare la realtà.

[hal9000]

...Immaginate tra l'altro se questi alieni avessero anche delle loro credenze o addirittura una religione!
Se oggi basta uno che si alza la mattina e decide di fondare una setta per ritrovarsi nel giro di poco tempo con centinaia o migliaia di fedeli, immaginate cosa provocherebbe il credo di una civiltà più avanzata di noi: subiremmo uno shock-culturale devastante.
.....

Mi auguro vivamente che essi non abbiano alcuna religione e siano talmente evoluti da averla debellata per sempre dalla loro società.
Cosa che personalmente auspico avvenga al più presto anche per la Terra.
Le religioni hanno sempre creato disastri ed incomprensioni fra popoli.
Tutto ciò che le religioni hanno fatto o fanno di buono (non molto per la verità) era ed è oggi a maggior ragione, perfettamente realizzabile se solo l'uomo usasse la logica ed avesse la cultura necessaria.
Se ci mettiamo poi anche il fatto che gli abitanti della Terra sono anche particolarmente propensi a credere a qualunque bufala gli venga raccontata da chiunque si ammanti di autorità spirituale, nel caso che gli ET abbiano una loro nuova religione assisteremo a fenomeni raccapriccianti.

[brad67]

Le religioni hanno sempre creato disastri ed incomprensioni fra popoli.
Tutto ciò che le religioni hanno fatto o fanno di buono (non molto per la verità) era ed è oggi a maggior ragione, perfettamente realizzabile se solo l'uomo usasse la logica ed avesse la cultura necessaria.

Se sostituisco "religione" con "fede in qualcosa" ( che non è necessariamente religione ) sono quasi d'accordo se poi sostituisco "fede in qualcosa" con "UOMINI con una fede vera o presunta in qualcosa" allora sono totalmente d'accordo.

Immaginare un popolo alieno che ragiona come Spock di Star Trek ( tutto logica e niente emozioni ) però mi spaventa non poco.

La logica ( o la natura ) dice che il debole deve soccombere per lasciar posto al forte ( non in senso fisico ma nel senso di adattabilità ) e questo concetto, se non mitigato da emozioni e sentimenti ( fede, credo, religione, buon senso, umanità, ognuno può scegliere il vocabolo che più gli aggrada ) mi fa venir la pelle d'oca.

[hal9000]

Le religioni hanno sempre creato disastri ed incomprensioni fra popoli.
Tutto ciò che le religioni hanno fatto o fanno di buono (non molto per la verità) era ed è oggi a maggior ragione, perfettamente realizzabile se solo l'uomo usasse la logica ed avesse la cultura necessaria.

Se sostituisco "religione" con "fede in qualcosa" ( che non è necessariamente religione ) sono quasi d'accordo se poi sostituisco "fede in qualcosa" con "UOMINI con una fede vera o presunta in qualcosa" allora sono totalmente d'accordo.

Ok, puoi pure sostituire la parola "religione" con la definizione "UOMINI con una fede vera o presunta in qualcosa".
Posso essere d'accordo con te.
Il concetto però non cambia e si estende oltre alla sola religione, che comunque rimane l'esempio più calzante dal momento che si parlava se non erro di vaolri proposti dalle sacre scritture.

Immaginare un popolo alieno che ragiona come Spock di Star Trek ( tutto logica e niente emozioni ) però mi spaventa non poco.

La logica ( o la natura ) dice che il debole deve soccombere per lasciar posto al forte ( non in senso fisico ma nel senso di adattabilità ) e questo concetto, se non mitigato da emozioni e sentimenti ( fede, credo, religione, buon senso, umanità, ognuno può scegliere il vocabolo che più gli aggrada ) mi fa venir la pelle d'oca.

Capisco ciò che dici ed in parte condivido i tuoi timori, ma tieni presente che il sentimento e la compassione ad esempio sono due concetti perfettamente naturali e logici che si esplicano in modi differenti a seconda dello stato evolutivo di un essere vivente.
Un leone, difficilmente avrà compassione per una gazzella ferita se ha fame, un uomo invece ha l'intelligenza che gli permette, se vuole, di evitare di fare violenza gratuita..... ma se ha fame.......
Ciò che è certo è che alla base di tutto rimane sicuramente l'istinto di conservazione e quindi di fronte a questioni di sopravvivenza vale e varrà sempre la legge del più forte.
Per adesso è l'uomo l'essere più forte che conosciamo. Se poi dovesse arrivare una civiltà aliena, magari alla ricerca disperata di un pianeta per sopravvivere, temo che non si farebbe molti scrupoli nel conquistarci.... o peggio.
Tu, a parti invertite, te ne faresti? Preferiresti morire di fame ad esempio prima di uccidere un animale?

Comunque, il timore degli extraterrestri cattivi è veramente l'ultima delle mie preoccupazioni.
Io ho molto più paura dei terrestri.... specialmente di quelli che hanno una qualunque "fede", sia essa religiosa, politica o altro.

[marcosal72]

Io ho molto più paura dei terrestri.... specialmente di quelli che hanno una qualunque "fede", sia essa religiosa, politica o altro.

...parli di religione e fede come se la terra fosse popolata solo da nuclei di estremisti islamici come Al-Qaida pronti a far precipitare tutti gli aerei del mondo sulla povera gente... Un po' più di ottimismo.... dai!
Concordo con te quando dici che la religione usa il linguaggio che un pastore usa con le sue pecore,... ma è appunto un linguaggio semplice che serve per dare delle dritte alla gente meno dotata intellettualmente (quelli che tu chiami ignoranti). E poichè per questi "ignoranti" è davvero difficile capire certe cose allora si ricorre al concetto di "fede". E' un po' come quando cerchi di spiegare un qualche cosa ad un deficiente ed alla fine quando ti accorgi che non ci capisce una mazza ti rompi e gli dici "abbi fede è così"...
Però non tutti arrivano a comprendere il meccanismo che porta certi valori importanti a generare armonia nella vita quotidiana... ed allora che ben venga la cosiddetta "fede". E' un peccato semmai il fatto che certi furbacchioni sfruttino la "buona fede" della povera gente per indurli ad andare contro certi valori. Ed allora permettimi di dire che ben vengano le religioni pacifiche che contribuiscono positivamente a contrastare i malvagi.

Tornando al concetto di "logica" con la sola logica non se ne fa niente. Ciò che ha evoluto il nostro sapere non è tutta una serie di considerazioni logiche ma certe intuizioni che vengono partorite da certi misteriosi meccanismi della mente di uomini eccezionali, intuizioni paragonabili a quelle che ha un poeta quando deve scrivere alcuni geniali versi di una poesia, o a quelle che ha un pittore quando inventa un soggetto particolare da dipingere sui suoi quadri... Questo non è "logica" ma è un meccanismo di natura sentimentale indeterminabile... Poi a queste intuizioni segue l'attività di tutta una serie di scienziati dotati di paraocchi per applicare la logica ma solo allo scopo di perfezionarne alcuni aspetti.
Se tutto il mondo si basasse sul freddo concetto di logica e quindi causa-effetto allora dovremmo dedurre che tutto è predeterminato e che è già tutto scritto, che la nostra mente funziona come una sorta di computer che gli dai un input e partorisce un preciso output... Non posso credere a questa fesseria.
E poi attenti a credere che la scienza sia sovrana: ricordiamoci che tutta la scienza di basa su una serie di principi e postulati su cui deve avere necessariamente "fede" senza comprenderne le ragioni. Un esempio? Perchè una carica positiva ed una negativa si attraggono? Boh? Diamola per buona ed andiamo avanti...
Perchè una carica che oscilla determina un'onda elettromagnetica che si propaga nel fantomatico "etere"? Boh? Anche questa diamola per buona ed andiamo avanti...
E potrei scrivere un libro su tutti questi principi.
Che poi si trovino delle formule che formalizzano certi principi e su questi si sviluppi la nostra conoscenza allora è qui che si applica la logica... Ma come vedi rappresenta solo un castello costruito in aria.

Non volevo andare OT ma ho detto tutto questo nel tentativo di appoggiare la tesi secondo cui l'evoluzione tecnologica di una presunta civiltà aliena può avvenire solo dal giusto equilibrio tra logica e meccanismi di natura sentimentale (tipici dell'uomo). Spock è solo un personaggio interpretato in un film e come tale non rappresenta niente.

[hal9000]

.... E poichè per questi "ignoranti" è davvero difficile capire certe cose allora si ricorre al concetto di "fede". E' un po' come quando cerchi di spiegare un qualche cosa ad un deficiente ed alla fine quando ti accorgi che non ci capisce una mazza ti rompi e gli dici "abbi fede è così"...

Sì, ma questo aveva senso farlo 2000, o forse anche solo 100 anni fa.
Oggi, nella stragrande magioranza dei Paesi non c'è (o almeno non dovrebbe esserci) più bisogno di usare lo strumento metafisico per far passare una idea.

...
Se tutto il mondo si basasse sul freddo concetto di logica e quindi causa-effetto allora dovremmo dedurre che tutto è predeterminato e che è già tutto scritto, che la nostra mente funziona come una sorta di computer che gli dai un input e partorisce un preciso output... Non posso credere a questa fesseria...

Purtroppo, o per fortuna, non è una fesseria, ma è la realtà.
Poi ovviamente entra in gioco il fatto che noi non possiamo e non potremo mai conoscere tutte le cause e di conseguenza tutti gli effetti.
A questo punto forse si parlerà di caos.... che caos forse non è in definitiva, poichè è così che ci appare e basta.

...
E poi attenti a credere che la scienza sia sovrana: ricordiamoci che tutta la scienza di basa su una serie di principi e postulati su cui deve avere necessariamente "fede" senza comprenderne le ragioni. Un esempio? Perchè una carica positiva ed una negativa si attraggono? Boh? Diamola per buona ed andiamo avanti...
Perchè una carica che oscilla determina un'onda elettromagnetica che si propaga nel fantomatico "etere"? Boh? Anche questa diamola per buona ed andiamo avanti...
E potrei scrivere un libro su tutti questi principi....

Non dimenticarti però la cosa più importante sulla scienza, ossia che essa è guidata dal dubbio ed è sempre pronta a rimettere in discussione ogni sua teoria o postulato di fronte a nuove dimostrazioni... (non a sacre scritture o simili propagandati da personaggi dall'abbigliamento pittoresco e decisamente fuori moda da secoli ).
La scienza non è solo un mucchio di parole con valenza di dogma senza alcuna base concreta e soprattutto verificabile.
Nella scienza se una teoria funziona e regge alla prova dell'esperimento la si accetta, ma restando sempre pronti a cambiarla e sostituirla con una teoria migliore che descriva ancora meglio l'esito dell'esperimento.
Nella religione esistono solo dogmi definiti da qualcuno sulla base di niente di verificabile.
La differenza è abissale.

[marcosal72]

Concordo con te circa lo spinto dogmatismo di certe religioni come la Chiesa Cattolica e la cocciutaggine nel non rimettere mai in discussione certi dogmi... La scienza non ha problemi a rimettere in discussione certi principi o postulati anche se la storia ricorda che quando qualcuno avanzava una nuova teoria sovvertendo certi principi, veniva preso per folle.
Il succo del discorso non sta tuttavia nello stabilire se certi principi possono o non possone essere rimessi in discussione, ma nel concetto fondamentale che comunque esiste sempre un'indeterminatezza che sicuramente porta a considerazioni di carattere etico...
Se poi vogliamo rifiutare l'eticità su cui si basa la realtà fittizia che si presenta ai nostri occhi solo perchè certi signori vestiti con abiti fuori moda predicano certi dogmi ormai abbondantemente superati, allora è un altro discorso... ma questo è un problema che non mi riguarda.

[brad67]

Comunque, il timore degli extraterrestri cattivi è veramente l'ultima delle mie preoccupazioni.
Io ho molto più paura dei terrestri.... specialmente di quelli che hanno una qualunque "fede", sia essa religiosa, politica o altro.

Sugli extraterrestri cattivi sono d'accordo. Non vivrò abbastanza da vederli.

Per quanto riguarda i terrestri, io ho più paura invece di quelli che credono di non credere in niente, perchè comuque sia, in qualcosa bisogna pur credere ( chiamali valori, chiamalo stile di vita ) non è possibile secondo me fare delle scelte con intelligenza se non parti da qualcosa in cui credi.

E ancor di più temo coloro che usano la loro fede ( in qualunque cosa essa sia ) in modo fraudolento e a danno di tutto il resto ( suoi simili e suo ambiente ).

Dagli amici mi guardi Dio che dai nemici mi guardo io.

[nonnograppa]

Riprendo questo topic perchè i conti non mi tornano. Prendo spunto dalla famosa traccia sugli UFO dell'esame di maturità. Dal libro di Hawking "L’universo in un guscio di noce" (che onestamente non ho ancora avuto il piacere di leggere) è tratto questo periodo:

«Come si spiega dunque la mancanza di visitatori extraterrestri? È possibile che là, tra le stelle, vi sia una specie
progredita che sa che esistiamo, ma ci lascia cuocere nel nostro brodo primitivo. Però è difficile che abbia tanti
riguardi verso una forma di vita inferiore: forse che noi ci preoccupiamo di quanti insetti o lombrichi schiacciamo sotto
i piedi? Una spiegazione più plausibile è che vi siano scarsissime probabilità che la vita si sviluppi su altri pianeti o
che, sviluppatasi, diventi intelligente. Poiché ci definiamo intelligenti, anche se forse con motivi poco fondati, noi
tentiamo di considerare l’intelligenza una conseguenza inevitabile dell’evoluzione, invece è discutibile che sia così. I
batteri se la cavano benissimo senza e ci sopravviveranno se la nostra cosiddetta intelligenza ci indurrà ad
autodistruggerci in una guerra nucleare. [...] Lo scenario futuro non somiglierà a quello consolante definito da STAR
TRECK, di un universo popolato da molte specie di umanoidi, con una scienza ed una tecnologia avanzate ma
fondamentalmente statiche. Credo che invece saremo soli e che incrementeremo molto, e molto in fretta, la
complessità biologica ed elettronica.»

Non vi pare in "leggerissima" contraddizione con l'articolo all'inizio del topic?
Roma - Il nuovo documentario di Discovery Channerl "Nell'Universo con Stephen Hawking", che esordirà il 9 maggio in prima serata, potrebbe essere un'ottima occasione per gli appassionati di genere e i curiosi dei misteri dello spazio per approfondire le teorie più affascinanti e i possibili scenari galattici. L'astrofisico Stephen Hawking ha collaborato direttamente con la miniserie in quattro puntate incentrate sulle teorie dell'astrofisico britannico, tra dati e fantasia, e la lavorazione è durata tre anni.

Come aveva già avuto modo di affermare in altri interventi, Hawking ribadisce che è probabile che gli alieni siano lì fuori. E che siano talmente avanzati che per la razza umana sarebbe troppo pericoloso entrarvi in contatto. Questo, d'altronde, non sarebbe solo un volo di fantasia della mente geniale dell'astrofisico, ma una plausibile possibilità date le centinaia di miliardi di galassie esistenti
Insomma, forme di vita aliene intelligenti esisterebbero quasi certamente, ma comunicare con esse sarebbe "troppo rischioso" per il genere umano: come l'arrivo di Cristoforo Colombo per i nativi americani. Accanto a forme di vita aliene simili a a microbi o piccoli animal, ipotizza infatti lo scienziato, potrebbero esistere anche forme avanzate, magari, osservando le nostre linee di evoluzione "nomadi e alla ricerca di conquiste e colonizzazioni". Armati di astronavi letali e con alle spalle un pianeta ormai prosciugato da ogni risorsa naturale.

Insomma, l'umanità potrebbe trovarsi alle prese con disperati viaggiatori alla ricerca di una nuova terra da abitare. Un topos da film di fantascienza, ma allo stesso tempo uno scenario quanto meno possibile. E per questo, non sarebbero particolarmente lungimiranti i tentativi dell'umanità di mettersi in contatto con entità talmente avanzate e potenzialmente interessate alla Terra.

Claudio Tamburrino "

Insomma, o il Sig. Tamburrino ha toppato la notizia o il Sig.Hawking è in stato confusionale.
Chi ne sa di più?

[marcosal72]

Personalmente comincio a pensare che un bel po' di scienziati autorevoli stiano iniziando a sparare senza ragionare troppo... con tutto il rispetto per Hawking (purtroppo condannato su una sedia a rotelle per sclerosi laterale amiotrofica) e per Frank Fenner (95enne). Credo sinceramente che i troppi numeri e calcoli alla fine abbiano portato i vari scienziati a perdersi un po' dato che non hanno ancora capito che la vita è semplicemente un dono di Dio.

[Sirio]

la vita è semplicemente un dono di Dio.

io mi domando perchè donarla solo a noi? è possibile che ci siano altri fortunati che hanno avuto lo stesso dono. Magari in tempi diversi, e magari qualcuno di questi ha avuto modo di sviluppare tecnologie a noi sconosciute, poi ci sono anche quelli ancora allo stato primordiale.
Ho il sospetto che qualche scienziato o politico abbia le risposte a queste domande.

[Jormungaard]

...Una spiegazione più plausibile è che vi siano scarsissime probabilità che la vita si sviluppi su altri pianeti o
che, sviluppatasi, diventi intelligente...
...Credo che invece saremo soli e che incrementeremo molto, e molto in fretta, la
complessità biologica ed elettronica.»[/i]

Non vi pare in "leggerissima" contraddizione con l'articolo all'inizio del topic?

Credo che Hawking, dallo scienziato che è, ha almeno l'onestà intellettuale di ricredersi sulle sue stesse idee se i risultati gli dimostrano il contrario.
Ci sono invece altri che si fissano sulle loro idee e, quando queste vengono smentite, si aggrappano ad assurde spiegazioni pur di mantenerle in piedi.

[marcosal72]

la vita è semplicemente un dono di Dio.

io mi domando perchè donarla solo a noi? è possibile che ci siano altri fortunati che hanno avuto lo stesso dono.

Non mi risulta che da nessuna parte stia scritto che l'abbia donata solo a noi.

[nonnograppa]

...Una spiegazione più plausibile è che vi siano scarsissime probabilità che la vita si sviluppi su altri pianeti o
che, sviluppatasi, diventi intelligente...
...Credo che invece saremo soli e che incrementeremo molto, e molto in fretta, la
complessità biologica ed elettronica.»[/i]

Non vi pare in "leggerissima" contraddizione con l'articolo all'inizio del topic?

Credo che Hawking, dallo scienziato che è, ha almeno l'onestà intellettuale di ricredersi sulle sue stesse idee se i risultati gli dimostrano il contrario.
Ci sono invece altri che si fissano sulle loro idee e, quando queste vengono smentite, si aggrappano ad assurde spiegazioni pur di mantenerle in piedi.

Si, d'accordo, ma se non sbaglio sono concetti entambi del 2010. Possibile che uno scienzito di questo calibro da un giorno all'altro passi dal nichilismo alla guerra dei mondi?

[hal9000]

.....Credo sinceramente che i troppi numeri e calcoli alla fine abbiano portato i vari scienziati a perdersi un po' dato che non hanno ancora capito che la vita è semplicemente un dono di Dio.

E tu come avresti fatto a capire con tanta certezza che la vita è un "dono di Dio"?
Hai delle PROVE?
Oppure stai dando credito gratuitamente soltanto ad una delle innumerevoli idee fantasiose partorite dal genere umano nei secoli per spiegare cose che al momento erano (e sono) al di là della portata della propria capacità di indagine?

Non capisco come si possa criticare chi, come Hawking, fa un ragionamento perfettamente logico e frutto di un ragionamneto difficilmente attaccabile nei suoi punti, ma perfettamente falsicabile appena qualcuno troverà dati che lo contraddicono (perchè così lavora la scienza ipotesi -> tesi -> verifica sperimentale -> modifica dell'ipotesi in base all'esito del'esperimento), mentre si da credito tranquillamente ad una serie di racconti tramandati da personaggi tuttaltro che degni di fiducia date le loro credenziali socio-culturali e che per di più non portano alcun dato a sostegno delle loro tesi.

[Jormungaard]

Il testo tratto da L'universo in un guscio di noce è del 2006 e lo so perchè l'ho letto.

[Sirio]

Non mi risulta che da nessuna parte stia scritto che l'abbia donata solo a noi.

no infatti. E' che tanti credono che siamo unici nell'universo.
In ogni caso rimango del parere che la vita è un evento comunque molto raro, ma è un dono della vita stessa. Concetto molto complesso e forse assurdo, ma la vita genera se stessa, si evolve e muore. Il ciclo poi riprende in miliardi e miliardi di anni. Opinione del tutto personale questa.

[nonnograppa]

Il testo tratto da L'universo in un guscio di noce è del 2006 e lo so perchè l'ho letto.

La prima edizione è del 2001... chiedo scusa dell'errore
Però non dimentichiamo che Hawking procede spesso per proposta di teorie; il celebre "dal Big Bang ai buchi neri" secondo molti cosmologi è del tutto superato. E fin qui nulla di male, ci mancherebbe, le teorie nascono, si evolvono e muoiono.
Ma questo scenario palusibile e possibile di cui parla è un tantino aleatorio. Si basa esclusivamente sulla statistica.
Io ci spero, nella vita aliena, ma attendo qualcosa di più serio e concreto.

[nonnograppa]

...la vita è semplicemente un dono di Dio.

Mi scuso per il breve OT

Io ho visto nascere i miei 6 figli, li ho visti crescere nel grembo di mia moglie. Per qualcuno di loro ho molto sofferto perchè in un paio di occasioni temevamo di averli persi...
Nessun ragionamento, nessun sillogismo potrà farmi recedere da questo:
per me la vita è dono di Dio.

Fine OT

[marcosal72]

Hai delle PROVE?

...uhè. Non ricominciamo a fare partite da ping pong, so come la pensi tu e sai come la penso io stop. .
Io credo in questo: si CREDO in questo, e prove non ce ne sono come anche tu non hai le prove del contrario. Se poi tu CREDI al contrario anche tu sei CREDENTE all'opposto cui CREDO io, ...va bene?

[hal9000]

Hai delle PROVE?

...uhè. Non ricominciamo a fare partite da ping pong, so come la pensi tu e sai come la penso io stop. .
Io credo in questo: si CREDO in questo, e prove non ce ne sono come anche tu non hai le prove del contrario. Se poi tu CREDI al contrario anche tu sei CREDENTE all'opposto cui CREDO io, ...va bene?

Non va affatto bene, perchè io, al contrario di come pensi tu, NON CREDO neanche al contrario di quello in cui CREDI tu.
E' qui l'errore classico dei credenti, ossia pensare che chi critica il vostro "credere per fede" lo faccia perchè guidato da un'altra fede.
Ebbene, non è affatto il mio caso.
Io ragiono molto più semplicemente.... per credere in qualcosa ho bisogno di qualche elemento serio e non solo di dicerie o fantasie... tutto qui.
E mi sembra assurdo che qualcuno possa fare a meno di tali PROVE prima di accettare tranquillamente idee tanto fantasiose, specialmente perchè sono certo che in altri ambiti della vita proprio queste persone sono estremamente razionali e non danno giustamente alcun credito ai venditori di fumo.

[marcosal72]

Hai delle PROVE?

...uhè. Non ricominciamo a fare partite da ping pong, so come la pensi tu e sai come la penso io stop. .
Io credo in questo: si CREDO in questo, e prove non ce ne sono come anche tu non hai le prove del contrario. Se poi tu CREDI al contrario anche tu sei CREDENTE all'opposto cui CREDO io, ...va bene?

Non va affatto bene, perchè io, al contrario di come pensi tu, NON CREDO neanche al contrario di quello in cui CREDI tu.

Senti hal se avessi postato una frase del tipo 'la vita non è un dono di Dio' tu non avresti risposto chiedendomi le prove. Il motivo per cui reagisci negativamente ad ogni affermazione pro-Dio, è perchè soffri di una evidente ideosingrasia nei confronti di un credo di natura religiosa alimentata non so da cosa... Quindi carissimo hal non mi venire a raccontare che non credi al contrario di quello in cui credo io che non è vero. Proprio tu una volta hai affermato 'con la morte è tutto finito' io ti dovrei chiedere: 'e le prove?'. E qui chiudo perchè siamo come al solito abbondantemente OT.

[Jormungaard]

Oh mamma, ricominciano.
E' da un pò di tempo che ovunque si discute si finisce a parlare dell'esistenza o no di Dio?

Ammetilo Hal, in realtà sei un prete che cerca di testare la fede degli utenti di questo forum.

[nonnograppa]

Ammetilo Hal, in realtà sei un prete che cerca di testare la fede degli utenti di questo forum.

Mannaggia! questo spiegherebbe tutto!

[Sirio]

si parlerà sempre dell'esistenza o no di Dio. Per molti è anche una ragione di vita. Ma forse dovrei dire che, in un modo o nell'altro, lo è per tutti.
Da Dio agli alieni e alla vita extraterrestre il passo è davvero breve nelle discussioni. Lo vediamo in questo forum e nelle opere di Hawking e di tanti scienziati come lui.

Fatevene una ragione, ne parleremo sempre.

[marcosal72]

Ammetilo Hal, in realtà sei un prete che cerca di testare la fede degli utenti di questo forum.

Se così fosse dovrei avere la sua benedizione

[nonnograppa]

Fatevene una ragione, ne parleremo sempre.

Ma non è mica un male parlarne, anzi. L'importante è che non ci esasperiamo a vicenda. Una discussione sana non può che far bene a tutti gli schieramenti.

[Sirio]

certo, è bene parlarne. Infatti la mia non era una nota negativa. Poi avere idee diverse è normale e stimola il senso critico. Meno male che se ne parla...

[hal9000]

Senti hal se avessi postato una frase del tipo 'la vita non è un dono di Dio' tu non avresti risposto chiedendomi le prove...

Beh... se uno ti dice che gli asini NON volano tu che fai, gli chiedi le prove di ciò che afferma?

... Quindi carissimo hal non mi venire a raccontare che non credi al contrario di quello in cui credo io che non è vero. Proprio tu una volta hai affermato 'con la morte è tutto finito' io ti dovrei chiedere: 'e le prove?'. ....

Mi sa che tu non hai ben chiaro il concetto di "onere della prova"...

Per la cronaca non è strano e contro ogni evidenza affermare che con la morte finisce tutto (perchè i dati questo mostrano), è invece strano affermare che dopo la morte c'è altro... Non rigirare la frittata...

[hal9000]

Ammetilo Hal, in realtà sei un prete che cerca di testare la fede degli utenti di questo forum.

Se così fosse dovrei avere la sua benedizione

Non sono un prete (per fortuna), ma la mia benidizione se volete ve la do a tutti.

[marcosal72]

Senti hal se avessi postato una frase del tipo 'la vita non è un dono di Dio' tu non avresti risposto chiedendomi le prove...

Beh... se uno ti dice che gli asini NON volano tu che fai, gli chiedi le prove di ciò che afferma?

... Quindi carissimo hal non mi venire a raccontare che non credi al contrario di quello in cui credo io che non è vero. Proprio tu una volta hai affermato 'con la morte è tutto finito' io ti dovrei chiedere: 'e le prove?'. ....

Mi sa che tu non hai ben chiaro il concetto di "onere della prova"...

Per la cronaca non è strano e contro ogni evidenza affermare che con la morte finisce tutto (perchè i dati questo mostrano), è invece strano affermare che dopo la morte c'è altro... Non rigirare la frittata...

mi sa tanto che la frittata l'hai girata tu... comunque chiudiamo perchè siamo OT.

[Riccardo Giuliani]

...vita intelligente extraterrestre sconvolgerà il nostro pianeta, proprio per l'influenza che le religioni hanno nella nostra cultura. Verrebbero a cadere tutte le barriere difensive che ci siamo creati per difenderci da ciò che non conosciamo e che quindi temiamo.

.
La teoria che vuole le religioni (chissà perchè volutamente accomunate) arroccate contro gli extraterrestri è una "merdaccia metropolitana" senza alcun fondamento reale.
Teoria pubblicizzata da talune sette antireligiose (alcune poi fan spiritismo ed evocazioni varie) ed un certe correnti di pensiero.

In realtà sono proprio i Sacri testi che narrano, in plurime occasioni, delle interazioni tra esseri di altri mondi e noi.
Le cosiddette antipatiche religioni, in particolare l'ebraico/cristiana ma anche l'indù, ecc. pongono la loro matrice proprio in questa interazione.

Il problema lo avrebbero, semmai coloro che son lontani dalle stesse e che non hanno, in ultimo, alcun dato in merito sia "leggendario" (come dicon loro) che reale.
Inoltre la ricerca scientifica in tal senso è bloccata da decenni dalla paura dell'altro, dal panico collettivo, da regole sovranazionali che in parte condivido.
Per tal ragione gli enti spaziali tacciono e ben filtrano, in sinergia con i militari.
Potrei scrivere tanto altro, con plurimi dettagli, ma non ho tempo.
Inoltre la risposta è sintetica ed in merito a quanto scritto da Ludovico.
Ripeto: l'abbinamento timore extraterrestri/religioni è errata e voluta.
Vale soltanto per alcune frange integraliste protestanti, in parte per i musulmani, ed a movimenti di scarso interesse.


p.s. per i simpatici Hal e Jormungaard.
Torno a ripetere, come un automa, che il sarcasmo non fa parte del DNA di questo forum (se non nel settore delle comiche, con moderazione) ed è pesantemente OT.
Continuo a non comprendere, e con me tanti altri, perchè ogni nostro confronto non può mantenersi pacato, pur nella diversità di vedute e di pensiero, sfociando, quasi costantemente, in velate offese e battutacce OFF topic. Vi esorto a rientrare nei solchi del buon seminato.

...

[hal9000]

...
In realtà sono proprio i Sacri testi che narrano, in plurime occasioni, delle interazioni tra esseri di altri mondi e noi.
Le cosiddette antipatiche religioni, in particolare l'ebraico/cristiana ma anche l'indù, ecc. pongono la loro matrice proprio in questa interazione....

Adesso vuoi dare credito pure ad imterpretazioni "moderno-tecnologiche" frutto solo della fantasia allegorica di popolazioni ignoranti (loro malgrado) di 2000 o più anni fa?
Il buon Erick Von Dineken (si scrive così?) o Peter Kolosimo ti fanno un baffo...

...
Il problema lo avrebbero, semmai coloro che son lontani dalle stesse e che non hanno, in ultimo, alcun dato in merito sia "leggendario" (come dicon loro) che reale.....

Questa poi è una idea del tutto infondata. Mah...
Guarda che nessuno nega la possibile esistenza di vita altrove... ciò che casomai viene negato è che esistano ad oggi prove della loro visita qui da noi, e le due cose sono ben differenti.

...
Inoltre la ricerca scientifica in tal senso è bloccata da decenni dalla paura dell'altro, dal panico collettivo, da regole sovranazionali che in parte condivido......

Altre frasi totalmente fantasiose e senza alcun fondamento reale... complimenti....

...
Per tal ragione gli enti spaziali tacciono e ben filtrano, in sinergia con i militari.......

Sì, come no?
E magari nel 2012 finisce il mondo... Mi sa tanto che tu veda un po' troppo Voyager.

...
Potrei scrivere tanto altro, con plurimi dettagli, ma non ho tempo........

No, secondo me non hai alcun dettaglio serio e concreto, ed è per questo che tutte le volte ti limiti a gettare il sasso ed a tirare via la mano.
Siamo curiosi... perchè queste "verità scomode" vuoi tenertele tutte per te?
Io non mi impressiono mica?

...
p.s. per i simpatici Hal e Jormungaard.
Torno a ripetere, come un automa, che il sarcasmo non fa parte del DNA di questo forum (se non nel settore delle comiche, con moderazione) ed è pesantemente OT.
Continuo a non comprendere, e con me tanti altri, perchè ogni nostro confronto non può mantenersi pacato, pur nella diversità di vedute e di pensiero, sfociando, quasi costantemente, in velate offese e battutacce OFF topic. Vi esorto a rientrare nei solchi del buon seminato.

...

Guarda che per me il confronto è ancora molto pacato... ed anzi... ho visto molto di peggio...

E poi un po' di sarcasmo ci sta sempre bene, altrimenti ci si prende troppo sul serio e, dal momento che questo argomento spesso porta a tirare fuori idee che di serio e concreto hanno ben poco, non vedo tutto questo scandalo.

[nonnograppa]

Adesso vuoi dare credito pure ad imterpretazioni "moderno-tecnologiche" frutto solo della fantasia allegorica di popolazioni ignoranti (loro malgrado) di 2000 o più anni fa?

Non è la prima volta che il termine "ignorante" ricorre nei tuoi interventi. Hai fatto della tua ragione il laico e moderno pulpito da cui giudicare chi crede in cose che tu detesti o non condividi.
Continuo a non capire il perchè di tutto questo livore.

[Riccardo Giuliani]

E poi un po' di sarcasmo ci sta sempre bene, altrimenti ci si prende troppo sul serio e, dal momento che questo argomento spesso porta a tirare fuori idee che di serio e concreto hanno ben poco, non vedo tutto questo scandalo.

No, il sarcasmo è fuori luogo anche perchè tu classifichi la controparte come seguaci di antichi imbecilli (come accennato da nonnograppa).
Ma innanzititto, se ti si chiede di non essere satirico, devi rispettare il desiderio degli interlocutori che non si sentono affatto dei diversamente abili (con tutto il rispetto per questi ultimi).
Riguardo le prove dell'interazione di forze sconosciute (gli atei affermano trattasi di non meglio identificate forze celebrali).
L'altra sera su RAI 3, per citare solo un veloce riferimento, con il programma su Lourdes >

Una nota in pagina RAI > Tra loro l’inedita testimonianza di Marie Bigot, rilasciata a Lourdes nel 2005.
A 31 anni Marie è cieca, sorda e paraplegica, nell’ottobre del 1953 si reca a Lourdes, nell’arco di un anno guarisce da tutte e tre le sue infermità, in tre momenti diversi. Un caso unico e straordinario negli annali di Lourdes.

http://www.lagrandestoria.rai.it/dl/por ... 16042.html

Si è ribadito che precisi referti medici, comprovati da commissioni di tutto rispetto, hanno confermato l'avvenimento di guarigioni che la scienza ha definito inspiegabili allo stato attuale delle conoscenze.
In alcuni casi particolari anche il riformarsi di ossa, in presenza di stati di spiritualità particolari.
E' ovvio che sia doveroso aprire un argomento a parte per non continuare l'odioso off topic.
Ma quanto che viene definito prova scientifica, è molto più presente di come si possa immaginare. Basta imporre a se stessi doverose ricerche, in particolare nel settore medico.
Or, in presenza di fatti che travalicano fortemente una spiegazione ma che sono avvalorati da equipe di luminari di tutto rispetto e che hanno motivazione nelle Sacre scritture sarebbe, se non altro BASILARE, essere prudenti, prima di indicizzare sarcasticamente.
Ricordando che intere schiere di super laureati hanno comprovato l'eccezionalità di alcune guarigioni.
Con questo, ribadisco: non intendo far cambiar idea a chichessia, ma esigo, esigiamo maggior rispetto.
Affermo che quelle schiere di creduloni si basano anche sulla conoscenza di accadimenti comprovati scientificamente, concreti e, se non altro per la concretezza a cui tu ti appelli da sempre, meritano fortemente un maggior rispetto e non derisi.

...

[marcosal72]

E poi un po' di sarcasmo ci sta sempre bene, altrimenti ci si prende troppo sul serio e, dal momento che questo argomento spesso porta a tirare fuori idee che di serio e concreto hanno ben poco, non vedo tutto questo scandalo.

Vedi hal in questo forum tu fai un errore di fondo ritenendoti la suprema fonte della verità. Dai indirettamente dell'ignorante a quanti non la pensano come te e inserisci delle battute come questa per dare del non serio a certe teorie. Carissimo hal io rispetto le tue idee e i tuoi pensieri, sono un modo di vedere le cose abbastanza comune, credi solo a ciò che vedi (qualcuno come te lo hanno fatto persino santo) e questo mi può stare pure bene, però abbi rispetto per le idee altrui. E' vero sono idee per cui molto probabilmente non sarà mai possibile avere delle prove inconfutabili e certe (si dovrebbe spedire una sonda all'altro mondo per averne la certezza) e nel caso da una persona intelligente come te mi aspetto di non marciarci sopra con la solita e banale battuta 'e le prove?' Cerca semmai di PROVARE il contrario. La storia degli asini che non volano è banale e finora l'ho sentita solo da te e da alcuni testimoni di geova.

Agli amici del forum chiedo scusa per l'OT e dopo questo post discuterò di certe questioni e con piacere solo sotto appositi argomenti cercando di non cedere alle provocazioni

Per cui hal se qualche frase come 'la vita è un dono di Dio' non ti garba, abbi la decenza di aprire un apposito argomento e ce lo giriamo e voltiamo come ci pare, OK?

[brad67]

Come un pugile suonato, all'angolo ansimante e disorientato da questi confronti costantemente OT su questioni che vengono modernamente definte "non negoziabili", come i valori di una QUALSIASI fede ( inclusa quella calcistica ) e che quindi non possono trovare soluzione o accordo, cerco di dire la mia sul post originale di Giuliano.

Io penso che sarebbe estremamente interessante poter discutere con il diretto interessato la sua posizione riguardo la vita extraterrestre e riguardo al fatto che è in contraddizione con un'altra sua precedente posizione.

Hawking non è un antropologo o un biologo per cui le sue valutazioni sulla presenza della vita nell'universo vanno prese in considerazione in questo contesto. Le sue valutazioni sui buchi neri ( giusto per fare un esempio) invece hanno sicuramente una maggiore valenza scentifica.

Detto questo la vita, a volte terribile e crudele ed a volte meravigliosa, è un mistero che si ripete da milioni di anni su questo pianeta e sono convinto che sia presente lo stesso magari in altre forme su altri pianeti rocciosi o meno.

[hal9000]

Adesso vuoi dare credito pure ad imterpretazioni "moderno-tecnologiche" frutto solo della fantasia allegorica di popolazioni ignoranti (loro malgrado) di 2000 o più anni fa?

Non è la prima volta che il termine "ignorante" ricorre nei tuoi interventi. Hai fatto della tua ragione il laico e moderno pulpito da cui giudicare chi crede in cose che tu detesti o non condividi.
Continuo a non capire il perchè di tutto questo livore.

Non è affatto livore, è solo stupore per non riscontrare nei credenti una visione logica e realistica di come stanno le cose.
Tu forse non hai capito che il termine "ignoranti" è inteso in senso letterale ossia "che ignorano", quindi non è una offesa, è un dato di fatto.
Non vorrai mica negare che le popolazioni di 2000 anni fa fossero "ignoranti" in tal senso.
Spero sia chiaro che non faccio una associazione diretta fra chi quelle idee le ha inventate 2000 anni (e passa) fa, e chi oggi gli da credito.
A quelli che ancora oggi danno credito a tali idee non rimprovero di essere ignoranti, ma anzi, proprio perchè lo sono enormemente meno di allora, ognuno degli attuali credenti ha tutti gli strumenti culturali necessari per vedere da solo l'inconsistenza ed i punti deboli di tali idee.
Spero sia chiaro adesso.

[marcosal72]

Perchè anzichè andare OT non apri un apposito argomento sull'ignoranza così diamo a tutti coloro che vogliono rispettare il regolamento del forum, l'opportunità di dire la sua in merito a questo tema? Io non ho nessuna intenzione di andare ancora una volta OT per cui qui non ti rispondo.

[Jormungaard]

p.s. per i simpatici Hal e Jormungaard.
Torno a ripetere, come un automa, che il sarcasmo non fa parte del DNA di questo forum (se non nel settore delle comiche, con moderazione) ed è pesantemente OT.
Continuo a non comprendere, e con me tanti altri, perchè ogni nostro confronto non può mantenersi pacato, pur nella diversità di vedute e di pensiero, sfociando, quasi costantemente, in velate offese e battutacce OFF topic. Vi esorto a rientrare nei solchi del buon seminato.
...

Scusa, ma non riesco capire in quale post ho scritto offese e battutacce tali da ricevere questo richiamo.
Se è per la battuta che Hal fosse un prete in incognito, credo sia stata compresa da tutti che è stata scritta per sdrammatizzare un pò i toni che stava prendendo questa discussione.
Se poi un pò d'umorismo (non offensivo) qui non è consentito ok, diventerò la persona più seria del forum.

Siamo sulla Terra per ridere. Non potremo più farlo in purgatorio o all'inferno. E in paradiso sarebbe sconveniente.
Jules Renard

[nonnograppa]

Hawking non è un antropologo o un biologo per cui le sue valutazioni sulla presenza della vita nell'universo vanno prese in considerazione in questo contesto. Le sue valutazioni sui buchi neri ( giusto per fare un esempio) invece hanno sicuramente una maggiore valenza scentifica.

Bravo Fabio, torniamo a noi. Anche per me il punto è questo.
La cosmologia oggi è diventata palestra di molte teorie (parlo di nascita e evoluzione dell'universo) a volte più o meno fantasiose a cui segue poi la ricerca sperimentale per confermarne o meno la valenza.
Ma un astrofisico di questa fama può lanciare sulla piazza teorie basate sul plausibile o sul probabile? Da antico studente scientifico (chimica) non mi pare un approccio corretto al grande pubblico. Facile per qualcuno pensare "bhè, se lo dice uno come Hawking allora..."
Se ci basiamo sulle dimensioni dell'universo (ancora non molto definite, per la verità) allora gli scenari del plausibile, del possibile e del probabile diventano numerosi come le galassie e le loro stelle.

Insomma, non mi pare deontologicamente corretto, per così dire. Mi sa un po' di rilancio d'immagine.

[gianfa]

io credo che ciascun scienziato in fondo coltivi in sè idee che restano nell'orizzonte del probabile o del verosimile. e che in parte la ricerca scientifica possa nutrirsi di una certa dose di intuito. tempo fa lessi "non è vero ma ci credo" una raccolta di idee bizzarre di molti scienziati di fama, realizzata da Brockman.
L'importante è che certe idee vengano esposte nelle sedi appropriate, dunque ben vengano gli esercizi di fantasia come quello di Hawking.

In fondo, ma è una mia opinione, la ricerca scientifica sarebbe ben più sterile se dietro ciascun teoria ed esperimento non vi fosse una persona che sappia anche sognare.