Simmetrie celesti molto strane.... oppure no?

[hal9000]

Ciao a tutti,
sull'ultimo numero 160/2012 di Coelum alle pagine 78-79-80 è pubblicata una mia lettra dove viene discussa una configurazione di galassie e Quasar apparentemente piuttosto strana formata appunto da due peculiari e piuttosto rare galassie a guscio (NGC 474 e NGC 467) che hanno nelle loro vicinanze due Quasar.
L'allineamento di questi 4 oggetti con redshift molto diversificati e le relative distanze apparenti nella volta celeste appaiono abbastanza strane poichè sembrano avere un comune punto di simmetria ben preciso. (Vedere la spiegazione e la figura a pagina 77 sulla rivista N°160).
Riassumendo:
- Esistono due galassie molto particolari (a guscio) apparentemente, e forse stranamente, molto vicine e simili anche in dimensioni e dettaglio fra di loro sulla volta celeste, ma con redshift totalmente discordanti, tali che l'una disterebbe dall'altra circa il doppio rispetto a noi... (Vedere anche la lettera di Alberto Bolognesi a pagina 76-77 della stessa rivista).
- Esistono nei pressi di queste due galassie due Quasar (ufficialmente molto più lontani delle due galassie).
- Il punto medio del segmento che unisce i nuclei delle due galassie è praticamente lo stesso identico punto medio equidistante fra i due Quasar.

Secondo la teoria cosmologica classica, questi oggetti non hanno alcun legame l'uno con l'altro, in tal caso però penso che saremmo di fronte ad un caso la cui probabiltà di questa "simmetria perfetta" è talmente bassa da renderla a mio avviso molto sospetta.

E se alla fine Halton Arp avesse ragione (anche solo parzialmente)?

Che ne pensate?

[zanzao]

Ciao a tutti,
...
L'allineamento di questi 4 oggetti con redshift molto diversificati....
....
E se alla fine Halton Arp avesse ragione (anche solo parzialmente)?

Che ne pensate?

Cosa dice Halton Arp?

Cosa significa red shift molto diversificati? Una viene incontro, l'laltra si allontana? Tutte e due si allontanano ma a velocita' molto diverse? Questo aspetto non mi sembra strano.

La simmetria non sembra frutto del caso, ma non e' chiara la conclusione che se ne trae. Anche se data l'immensita' dell'universo la probabilita' di avere simili simmetrie "casuali" diventa alta.

[billo]

Hal voli troppo alto
ciao
billo

[hal9000]

Hal voli troppo alto
ciao
billo

In che senso?

[hal9000]

Cosa dice Halton Arp?

Grossolanamente, in pratica Halton Arp dice che il redshift non è un indicatore di distanza valido poichè alcuni quasar, che secondo la teoria classica del redshift sarebbero oggetti enormemente più distanti delle galassie, appaiono invece a volte stranamente allineati ad esse come se fossero oggetti espulsi da esse e qualche volta addirittura collegati da ponti di materia ealle galassie, quindi nonostante il loro redshift faccia presumere il contrario, i quasar non sono affatto più lontani delle galassie e allora il redshift non è più considerabile come indicatore di distanza.

Cosa significa red shift molto diversificati? Una viene incontro, l'laltra si allontana? Tutte e due si allontanano ma a velocita' molto diverse? Questo aspetto non mi sembra strano.

No, il loro redshift idicherebbe che le due galassie distano fra di loro circa tre volte la distanza che c'è fra la Via Lattea e l'ammasso della Vergine, quindi sarebbero due oggetti del tutto indipendenti.
Peccato che allora la galassia più lontana dovrebbe apparire molte volte più piccola di quella più vicina, ma così non è, quindi o entrambe le galassie sono a distanze similari da noi, oppure la galassia più lontana è veramente enorme, ma stranamente simile alla prima...
Poi ci sono i quasar che ovviamente hanno un redshift che li pone enormemente più distanti delle due galassie.
Invece certi indizi (o casualità) farebbero pensare che i 4 oggetti siano in realtà legati fra loro e quindi non così distanti fra loro.

La simmetria non sembra frutto del caso, ma non e' chiara la conclusione che se ne trae. Anche se data l'immensita' dell'universo la probabilita' di avere simili simmetrie "casuali" diventa alta.

La conclusione è che ci sono varie "casualità" tutte insieme in questa piccola parte di cielo e bisogna capire se la probabilità di trovare un caso simile è alta oppure molto bassa.
In tal caso bisognerebbe che la comunità scientifica iniziasse a non considerare più Halton Arp come un "eretico" solo perchè mette in dubbio le basi della cosmologia moderna basate sul rapporto redshift/distanza.

[billo]

le domande di zanzao dimostrano che voli troppp alto

[hal9000]

le domande di zanzao dimostrano che voli troppp alto

Molto meno in alto di quanto sembri.
Mi limito a semplici considerazioni geometriche e non importa essere degli astrofici per capirle.

[hal9000]

Per capire di che tipo di galassie "a guscio" stiamo parlando vedere questa immagine che contiene sia la NGC474 che la NGC467.

http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/ga ... 74_neg.jpg

Considerate che le due galassie a guscio di questa immagine distano l'una dall'altra circa 3 volte la distanza che ci separa dall'ammasso della Vergine.
Come è possibile che siano così simili nelle dimensioni?

[zanzao]

Hal, se le argomentazioni sono queste, ora capisco perche' Halton Arp e' considerato un eretico.

Potrei proseguire nella discussione ribattendo onguno dei punti delle tue argomentazioni ma, non te la prendere, queste discussioni basate su "sospetti" senza fondamenti scientifici non mi interessano.

[hal9000]

Hal, se le argomentazioni sono queste, ora capisco perche' Halton Arp e' considerato un eretico.

Potrei proseguire nella discussione ribattendo onguno dei punti delle tue argomentazioni ma, non te la prendere, queste discussioni basate su "sospetti" senza fondamenti scientifici non mi interessano.

Precisiamo che io non sono affatto un fanatico delle teorie di Arp, ma non condivido affatto l'atteggiamento di chiusura totale come il tuo.
Hai argomentazioni serie per contraddire alcuni "sospetti"? Bene, allora facceli conoscere, così ci togliamo dei dubbi più che leciti.
Altrimenti passi per essere più eretico o fanatico di lui ed accetti le cose solo per fede.
In questo modo dai ragione a chi dice che Arp è un "perseguitato" dalla comunità scientifica.

La scienza non si fa come la intendi tu.

Dal momento che ritieni di essere in grado di farlo spiegaci ad esempio perchè tali sospetti non avrebbero fondamenti scientifici.

[billo]

Hal, ho errato, non sei tu a volare alto
ciao
billo

[micimax]

Chiedo scusa per l'OT, come mai su questo post risponde questo utente di cui non compare la residenza?

[CanesVenatici]

No problem Massimo.
Billo inserisci la residenza come da regolamento e se vuoi presentati nell'apposita sezione

[hal9000]

Hal, ho errato, non sei tu a volare alto
ciao
billo

Scusami, ma continuo a non capire esattamente a cosa ti riferisci.

[nonnograppa]

@billo: è buona usanza presentarsi nell'apposita sezione.

Ho seguito la "vicenda" sui nunmeri di Coelum e trovo che la questione sollevata da Bolognesi e da hal sia piuttosto interessante. In effetti colpisce la singolarità di questa simmetria e dall'incrocio dei dati disponibili i conti non tornano. Mi piacerebbe conoscere, hal, cosa pensi della risposta che ti hanno dato da Coelum (la simmetria sarebbe semplicemente una stranezza prospettica).

[Enzo]

Confermo, ho letto anche io l' articolo su Coelum e la risposta che ti hanno dato vuol dire tutto e niente. E' chiaro che sono ancora tante le cose che non conosciamo. Il tuo quesito riguardo la simmetria di quello che si vede nel visuale contraddice quello che sino ad ora si sapeva sul calcolo delle distanze degli oggetti osservati tramite l' utilizzo del red-shift. Io direi che è un bel enigma che rimmarra' irrisolto per molto ma molto tempo. Ultimamente sono parecchie le menti che mettono in discussione il sistema del red-shift ma vai a dimostrare il contrario.....

[hal9000]

Ho seguito la "vicenda" sui nunmeri di Coelum e trovo che la questione sollevata da Bolognesi e da hal sia piuttosto interessante. In effetti colpisce la singolarità di questa simmetria e dall'incrocio dei dati disponibili i conti non tornano. Mi piacerebbe conoscere, hal, cosa pensi della risposta che ti hanno dato da Coelum (la simmetria sarebbe semplicemente una stranezza prospettica).

Purtroppo la risposta di Anselmi su Coelum non mi ha soddisfatto per niente.
Come dice giustamente anche MACGYVERS1, la risposta che mi hanno dato vuol dire tutto e niente.
Con quella risposta forse il direttore Anselmi pensava di liquidare la faccenda semplicemente dicendo che quella configurazione appare così com'è soltanto osservandola dal punto di vista della Terra e che quindi si tratta di un caso fortuito rientrante nella probabilità.
Purtroppo questa affermazione è corretta solo se si prende come dato certo in partenza il fatto che i vari redshift dei 4 oggetti sono effettivamente degli indicatori di distanza così come vuole la cosmologia "classica".
Ma il punto dolente è proprio questo.
Ciò che viene assunto come dato di partenza è in realtà la ragione del contendere e quindi l'incognita.
Se infatti ci poniamo nella ipotesi di Arp, potremmo avere una situazione come la seguente:
Ipotizziamo che le due galassie si siano allontanate in direzioni opposte a velocità pressochè comparabili fra loro da quel punto di simmetria chiamato X (mostrato in figura a pagina 77 del numero 160 di Coelum), magari dopo un titanico scontro fra di esse avvenuto appunto proprio in quel punto X.
Ipotizziamo poi che durante questo presunto scontro fra le due galassie (che quindi non possono essere molto lontane fra di loro) siano stati "generati" ed "espulsi" in direzioni opposte fra loro, sempre da quel punto X dove si trovavano le due galassie, a velocità anche stavolta comparabili fra loro, i due Quasar in questione lungo un asse diverso da quello del moto delle due galassie.
Ebbene, in questo scenario (coerente con le ipotesi di Arp dove i vari redshift non danno alcuna indicazione sulla reale distanza degli oggetti e dove i quasar sono considerati come un prodotto di galassie peculiari), il punto X apparirebbe sempre e comunque come il punto di simmetria fra i vari oggetti, qualunque sia il punto di osservazione nell'universo e non soltanto dalla Terra.
A questo punto la cosa non è più considerabile una anomalia statistica poichè il "caso" non gioca più alcun ruolo dal momento che significherebbe che i quasar non sono a distanze enormemente superiori delle galassie, ma sono a distanze comparabili e quindi, come afferma Arp, i redshift non sono più considerabili degli indicatori di distanza.
Spero che abbiate capito la "geometria" di ciò che ho appena spiegato.

Il problema è che per confutare una tesi (il redshift non cosmologico), nella risposta data da Coelum, si è partiti dando da subito per corretta la tesi opposta (redshift cosmologico).
Peccato che poi nel caso "particolare" (che poi potrebbe essere molto comune) di redshift non cosmologico non ci sia bisogno di tirare in ballo improbabili anomalie statistiche perchè tutto torna molto naturalmente.
Se quindi dobbiamo ragionare secondo il rasoio di Occam io potrei anche pensare che l'ipotesi più probabile è quella più semplice, ossia quella per cui quell'allineamento non è visibile solo dalla Terra, ma da ovunque nell'universo.

Non è facile spiegare la situazione, ma spero che abbiate almeno intuito che i dubbi rimangono.

Navigando nel mare della "statistica" intesa come disciplina scientifica, si può incorrere però in situazioni ambigue.
Nel cercare le prove di teorie contrapposte si rischia a volte di comportarsi, anche involontariamente, come il "pistolero infallaibile" che prima sparava e poi segnava con un cerchio il punto colpito dichiarando poi di aver centrato il bersaglio.
A volte infatti si tende a considerare validi solo i dati che portano alla soluzione più "attesa", trascurando o non dando un adeguato peso ai dati che potrebbero rendere il risultato meno scontato.
Questo atteggiamento può essere messo in atto più o meno consapevolmente sia da chi è un fan di Halton Arp che da chi nega la veridicità delle sue teorie.

Che ne pensate?

[effepas]

Hal, le teorie di Arp sono affascinanti e ne parlammo, molto brevemente, già una volta un paio d'anni addietro.
Come in ogni ricerca si dovrebbe partire dalle evidenze, ovvero per citarne un paio:

1 il redshift è un fenomeno reale

2 esistono oggetti che, apparentemente, contraddicono la teoria vigente che spiega il fenomeno in questione

Verrebbe da chiedersi, allora, di cosa sia l'espressione il redshift.

Secondo Arp, se ho ben capito, mettendo in discussione la teoria di Schmidt, si potrebbe trovare una soluzione alternativa per spiegare questo fenomeno, cioè che il redshift sia "intrinseco" alle particelle osservate, ovvero dipendente dalla loro età / massa ed aumenterebbe con essa.
Se sbaglio correggimi, Hal, poichè non ho mai approfondito questo argomento.

[hal9000]

Hal, le teorie di Arp sono affascinanti e ne parlammo, molto brevemente, già una volta un paio d'anni addietro.
Come in ogni ricerca si dovrebbe partire dalle evidenze, ovvero per citarne un paio:

1 il redshift è un fenomeno reale

2 esistono oggetti che, apparentemente, contraddicono la teoria vigente che spiega il fenomeno in questione

Verrebbe da chiedersi, allora, di cosa sia l'espressione il redshift.

Secondo Arp, se ho ben capito, mettendo in discussione la teoria di Schmidt, si potrebbe trovare una soluzione alternativa per spiegare questo fenomeno, cioè che il redshift sia "intrinseco" alle particelle osservate, ovvero dipendente dalla loro età / massa ed aumenterebbe con essa.
Se sbaglio correggimi, Hal, poichè non ho mai approfondito questo argomento.

Direi che ciò che tu affermi è corretto.

Io, se dovessi scommettere su quale sia la teoria corretta, opterei per una teoria che contempla entrambe le soluzioni, ossia, il redshift nella maggioranza dei casi è un reale indicatore di distanza perchè varia effettivamente al variare della distanza, ma per alcuni oggetti forse esiste anche una componente intrinseca (ipotizzata da Arp) che si fonde alla componente cosmologica comunque esistente.

[effepas]

Concordo con te.
Il problema, in tal caso sarebbe diverso... come si giustificherebbe questa dualità?
All'inizio ho pensato che la teoria di Arp fosse meno aderente alla realtà della teoria di Schmidt, però questa non riesce ad essere completamente esaustiva in ogni circostanza.
La teoria di Hoyle e Narlikar che in sintesi contesta la costante di gravità fornendo almeno in parte le risposte teoriche alla ipotesi di Arp non ha trovato, per ora, conferme sperimentali... perciò bisognerà cercare altrove.

[hal9000]

Nuova puntata della diatriba sulle simmetrie misteriose fra le galassie e i quasar sull'ultimo numero (Agosto 161) di Coelum.
Ed ancora l'articolo ha dei punti deboli.

Uno fra tutti:
- L'autore cita la dimensione delle due galassie, ma temo che questi dati di dimensione siano ricavati dalla loro distanza e quest'ultima dovrebbe essere stata ricavata tramite il redshift, ma allora siamo alle solite...
Si usa il redshift come indicatore di distanza per dimostrare che esso è appunto un indicatore di distanza.....
Non ci siamo ancora....
Servono misure indipendenti dal redshift se si vuole usare le dimensioni di queste galassie come argomentazione contro chi dubita della loro reale distanza.

Che ne pensate?

[effepas]

Concordo con la tua analisi. A volte è facile cadere in paralogismi.
Una misura indipendente dal red shift sarebbe possibile, forse, ma sarebbe davvero ai limiti della possibilità tecnica attuale... si potrebbe utilizzare il metodo delle cefeidi, qualora se ne riuscissero a trovare, e confrontare il risultato di tale misurazione con il red shift.
Altrettanto potrebbe essere tentato, come controllo, su di un oggetto più "friendly" come M31. Se i risultati su M31 fossero compatibili con quanto previsto dalla misurazione classica tramite red shift, allora, dovremmo aspettarci un risultato affidabile anche per i nostri misteriosi oggetti... a meno che il red shift non sia *davvero* una entità esotica, forse misura di qualcos'altro ancora non scoperto / teorizzato, che varia a seconda dell'oggetto che si misura.

[hal9000]

Esatto Francesco.
Sicuramente (mi auguro) un tale controllo incrociato Cefeidi-Redshift sarà già stato condotto e probabilmente avrà anche confermato la validità del redshift come indicatore di distanza.
Ma bisogna capire se su oggetti "esotici" come i Quasar o altri, il redshift mantenga inalterate le proprie proprietà, e la migliore cosa sarebbe appunto trovare delle Cefeidi proprio in questi oggetti, ma come dici tu, per adesso ciò va al di là delle possibilità tecniche odierne.

[effepas]

In realtà si potrebbe utilizzare il metodo di Tully - Fisher ma, essendo basato sulla correlazione tra luminosità (infrarossa soprattutto) / massa e velocità di rotazione delle galassie. sarebbe valido per degli oggetti esotici di forma non regolare? Le forze mareali che agiscono su di essi fino a deformarne la struttura potrebbero, molto probabilmente, alterare la velocità rotazione di questi oggetti fino ad inficiare il risultato atteso dal metodo in questione... la sfida, per ora resta aperta...
Intanto attendiamo notizie anche sul fronte della gravità, alla luce delle ultime scoperte...

[nintini]

I miei studi, risalenti invero a qualche (tanti ) anno fa, mi riportano alla mente che la calibrazione del metodo red-shift è stata fatta proprio con le cefeidi.

Ovviamente la cosa non può essere usata per le quasar perché le quasar sono oggetti puntiformi e non diffusi quindi non si riesce a distinguere un bel nulla lì dentro: nè cefeidi nè altro.

D'altra parte, non avendo ancora capito un accidenti riguardo le quasar, non sarei francamente stupito di sapere che il red-shift non si applica ad esse. Magari a causa del campo gravitazionale così forte da creare questo effetto non per la velocità di allontanamento ma per la gravità appunto.
Del resto, riguardo le quasar quello del red-shift non è l'unico mistero: la quantità di energia irradiata da una fonte puntiforme eguaglia quella di intere galassie..... Che roba sarà mai?

Avanti con le teorie. È il bello della scienza. Teorizzare, provare o confutare!

[effepas]

E' vero, Nicola, le Quasar sono oggetti affascinanti!
Personalmente sposo la teoria dei nuclei galattici attivi... credo che si tratti pur sempre di galassie, magari in uno stadio primordiale.
So che è stato finalmente fotografato un Quasar il 3C 279 ad altissima risoluzione e questo mi lascia pensare che, presto o tardi, sarà possibile fotografare in modo dettagliato anche la struttura galattica di questi oggetti e, forse, un domani delle cefeidi o delle supernovae Ia.
Sollevi un quesito interessante. La gravità mi incuriosisce, nessuno ne ha dato una spiegazione davvero soddisfacente...

http://www.link2universe.net/2012-07-23 ... hio-umano/