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Questione di metodo

 
Post new topic   Reply to topic     Forum Astronomia - ADIA - Astronomy forum Forum Index -> Clipeologia e dintorni
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Fri Aug 10, 2007 6:00 pm    Post subject: Questione di metodo Reply with quote

Apro un nuovo argomento di discussione per fare un po' il punto su alcune cose e per cercare un confronto su alcuni punti.
Spero sia di interesse per tutti.
Premetto che essendo io uno degli ultimi arrivati sul forum, non voglio passare ne per quello che vuol fare il padrone in casa di altri (ci mancherebbe) e ne per quello che vuol far credere di saperne più degli altri, ma voglio umilmente dire come la penso su certe cose.

Secondo me gli ultimi argomenti trattati relativi alla presunta astronave sulla Luna e al presunto topo su Marte devono insegnarci qualcosa.

Personalmente ritengo tali questioni ormai chiuse (salvo clamorose nuove prove).
E voglio dire chiaramente che il fatto che entrambi i casi si siano praticamente rilevati inconsistenti è una vittoria perchè dimostra che se siamo in grado riconoscere il vero dal falso, il giorno che si presenterà davanti un caso vero avremo una buona capacità e probabilità di riconoscerlo senza dubbio (forse).

Il problema che voglio affrontare è piuttosto un problema di metodo. Intendo dire che ho natato in alcuni interventi sui due argomenti da parte di qualcuno un po' troppa fiducia e perchè no, speranza, nella veridicità delle azzardate tesi che proponevano. Chiaramente il tutto fatto in buona fede, ci mancherebbe. Ma se vogliamo evitare di cadere nei tranelli del "fascino del mistero" dovremmo avere un po' più di capacità critica.
E' chiaro che se per analizzare un determinato fenomeno "alieno" partiamo mentalmente propensi alla sua veridicità rischiamo di non vedere o tralasciare fatti e dati che invece smonterebbero il castello delle nostre teorie.
Capisco che la stessa cosa possa accadere anche per chi è scettico.
Però io sono dell'idea che come diceva giustamente Einstein (se non erro), "di fronte a fatti eccezionali ci vogliono prove eccezionali".
Come nel caso dell'astronave sulla Luna abbiamo potuto vedere che le prove non erano affatto eccezionali (solo poche immagini e di bassa qualità) mentre quelle spacciate per prove eccezionali erano dei palesi falsi.
Il rischio è proprio questo, ossia cadere nella trappola di chi ha interesse (per i più svariati motivi) ad avvalorare le tesi fantascientifiche.
Come ha detto giustamente Paolo bisognerebbe applicare il metodo scientifico in ogni occasione e non abbassare mai la guardia.
La cosa che comunque ci ha insegnato l'analisi dei due fatti (astronave e topo) è che con un minimo di impegno e collaborazione è possibile capire dove sta la verità.

Se poi saltasse fuori anche un solo singolo caso di fronte al quale tutti i nostri sforzi per ricondurlo ad un fenomeno "terreste" o naturale risultassero inutili allora personalmente ne sarei più che felice.
Io stesso, pur definendomi scettico, non sono immune dal fascino per il mistero.

Un ultimo appunto... in qualche post di questo forum (se non ricordo male) ho letto affermazioni del tipo: "Gli scettici non si prendono mai l'onere di analizzare i fatti, ma si limitano a negarli o addirittura a sfottere chi li studia".
Ebbene questo non è sempre vero, anzi...
Se nella storia si sono fatte detrminate scoperte è proprio perchè qualche scettico non si è fermato alle apparenze, ma ha preteso prove concrete.

E comunque qui entra in gioco un concetto fondamentale che è quello dell'onere della prova, ossia spetta a chi fa detrminate affermazioni DIMOSTRARE che sono vere e non a chi le ascolta.
In pratica se uno mi dice che gli asini volano, spetta a lui dimostrarmi che è possibile ed è vero, non a me dimostrare il contrario.
Secondo logica di fronte ad una affermazione che contraddice le attuali conoscenze dobbiamo attenerci a queste ultime finchè questa nuova affermazione non sarà dimostrata con criteri scientifici universali altrimenti faremmo un salto nel buio.

Scusate la lunghezza, ma erano cosa che volevo puntualizzare.
Se ne avete voglia attendo qualche vostro commento...
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La parola "credo" e la parola "scienza" non stanno quasi mai nella stessa frase.
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Giuseppe L.
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Joined: 06 Oct 2006
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PostPosted: Fri Aug 10, 2007 9:10 pm    Post subject: Reply with quote

Concordo con te, ma non capisco ancora il senso di questo post... Confused
Puntualizzare cosa?
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Un Saluto, Giuseppe.
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Sat Aug 11, 2007 10:55 am    Post subject: Reply with quote

Giuseppe Lassandro wrote:
Concordo con te, ma non capisco ancora il senso di questo post... Confused
Puntualizzare cosa?


Semplicemente che è bello fantasticare, ma prima di farsi prendere la mano da qualunque tipo di fenomeno presentato da qualcuno (al di fuori di questo forum) come misterioso è bene mettere in atto il più deciso senso critico possibile, altrimenti facciamo il gioco di chi mette in giro volutamente (o in buona fede) storielle.

Anche il sito del LUNAR EXPLORER ITALIA è sicuramente interessante, ma il loro metodo per quel che ho potuto vedere mi lascia un po' perplesso in quanto dietro una apparente rigorosità scientifica si lascia spesso volutamente aperta la porta alle fantasticherie più azzardate....
Nelle didascalie delle varie immagini abbondano parole come "stranamente", "misteriosamente", "strano", "nascosto", "perchè la Nasa non mostra" ecc....
Sinceramente non capisco se quel sito sia gestito da persone che hanno l'interesse alla ricerca scientifica e della verità dei fatti (anche se essi fossero meno eclatanti della scoperta di un alieno) oppure se in fondo in fondo (e nemmeno tanto) ci sia un interesse a sollevare polveroni "spesso forzati" su centinaia di casi.
L'esperienza del "topo su Marte" ne è un semplice esempio.... Un sito serio non avrebbe mai azzardato tale ipotesi.
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Giuseppe L.
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Joined: 06 Oct 2006
Posts: 1539
Location: Santeramo in Colle (BA)

PostPosted: Sat Aug 11, 2007 2:14 pm    Post subject: Reply with quote

Capisco, ma questo ragionamento da parte tua è già stato fatto nei post in cui si trattava l'argomento quindi continuo a non capire il senso di continuare a "sottolineare" il ragionamento.
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Un Saluto, Giuseppe.
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Sat Aug 11, 2007 3:24 pm    Post subject: Reply with quote

Era soltanto perchè in quei post era stata inserita insieme a molte altre cose quindi, siccome penso sia una indicazione che vale in generale ho pensato fosse meglio ritagliarle uno spazio proprio, anche perchè qualcuno potrebbe avere da dire la sua (condividere o meno) anche su questa questione e farlo all'interno dei precedenti post sarebbe stato caotico. Tutto qui.
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Giuseppe L.
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Joined: 06 Oct 2006
Posts: 1539
Location: Santeramo in Colle (BA)

PostPosted: Sat Aug 11, 2007 7:57 pm    Post subject: Reply with quote

hal9000 wrote:
Era soltanto perchè in quei post era stata inserita insieme a molte altre cose quindi, siccome penso sia una indicazione che vale in generale ho pensato fosse meglio ritagliarle uno spazio proprio, anche perchè qualcuno potrebbe avere da dire la sua (condividere o meno) anche su questa questione e farlo all'interno dei precedenti post sarebbe stato caotico. Tutto qui.


Come preferisci.
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Riccardo Giuliani
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Joined: 04 Oct 2006
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PostPosted: Sat Aug 11, 2007 9:03 pm    Post subject: Reply with quote

---

Rientro a malincuore dopo qualche giorno.
Si, rientro ma volevo ancora essere in ferie dal forum, come fate voi dal lavoro. Alcuni post sono stati, per me, una piccola tempesta inaspettata ed ho preferito far scorrere il tempo.

Ora mi sento costretto a non tacere per amor di verità e serenità futura, dato che i post si susseguono e risultano anche meno comprensibili ai più.

Si, ma lo faccio senza passata serenità in quanto un discorso che doveva essere sereno, come lo è stato questo forum per mesi (poco interessa se si scriveva di Giove o di ipotetici topi oltre la Terra) è diventato, nel giro di qualche ora, improvvisamente triste e guerriero.

Al primo post ne sono seguiti altri, sempre sullo stesso tono.

Rispondo a te Hall (non so se sei un robot, o il computer di 2001 Odissea nello spazio).
Anche tu fai un discorso, ed anche in più post, che desidera ben puntualizzare ed essere meticoloso.
Ma poi usi il termine "qualcuno", già letto da me in precedenza.

Non è "scientifico" usare quel termine.
Chi è questo qualcuno dato che, probabilmente, questo o questi signori hanno anche un Nome ed un Cognome?
Questo non è un forum per investigatori privati e non Smile

A parte che la mia non risposta non indica che la vicenda "ipotetica astronave" ed "ipotetico topo" è defunta.
Ma per te si (salvo dati clamorosi), lo hai scritto.

Quote:
Intendo dire che ho natato in alcuni interventi sui due argomenti da parte di qualcuno un po' troppa fiducia e perchè no, speranza, nella veridicità delle azzardate tesi che proponevano.

Quote:
Personalmente ritengo tali questioni ormai chiuse (salvo clamorose nuove prove).


Io ritengo di no. Lo strascico è ben leggibile. Ma non è questo il punto. Nel tuo secondo post hai inserito questo dato.

Quote:
Anche il sito del LUNAR EXPLORER ITALIA è sicuramente interessante, ma il loro metodo per quel che ho potuto vedere mi lascia un po' perplesso in quanto dietro una apparente rigorosità scientifica si lascia spesso volutamente aperta la porta alle fantasticherie più azzardate....
Nelle didascalie delle varie immagini abbondano parole come "stranamente", "misteriosamente", "strano", "nascosto", "perchè la Nasa non mostra" ecc....


Ebbene, aggiungi ancora inquietudine e anatemi.
Non è così che si alberga in un forum, che è stato per mesi sereno.

Se hai recriminazioni su altri siti, abbi la compiacenza (per non dire la forza) di iscriverti a quei siti ed intervenire in quella che è la sede opportuna che permette anche all'interlocutore di sapere quello che scrivi sul loro operato e di poter rispondere opportunamente.

Se vai sul sito da te menzionato, che a mio parere non è affatto un siterello dell'ultim'ora, leggerai che è stata ricordata una puntualizzazione per tutti coloro che sono iscritti o che passano da quelle parti.
A conferma ecco quanto da me letto in quel sito.

Quote:

Lettori: se pensate che sulle pagine di Lunar Explorer Italia si trovino scritte delle "corbellerie di dimensioni planetarie", scriveteci e, usando un minimo di grazia e cortesia, ditecelo (ovviamente motivando la Vostra posizione).

Per favore, come scritto CHIARAMENTE nella Open Letter "Right to Reply", non limitateVi a scagliare sassate (magari trincerandoVi dietro l'anonimato che è garantito da banalissimi ed infantili nick-names) per poi fare gli indifferenti o i superiori: confrontateci e dateci la possibilità di esprimere il nostro (sacrosanto) Diritto di Replica (tanto sacrosanto, quanto lo è quello - Vostro - di Dissentire).


E' riferito a tutti i lettori quindi anche a me e a te. Mi fermo quì.

Concludo dicendo che questo forum può essere o no condivisibile in alcuni suoi aspetti, ma si deve continuare a discutere in modo costruttivo, innanzitutto sereno.

La cortesia, la pacatezza in tutte le direzioni deve continuare ad essere il cardine di azione per ogni iscritto.

Altrimenti, sempre cortesemente e mantenendo immutata stima, affermo checi si può appassionare altrove (iniziando, semmai, proprio dal sito chiamato in causa) o aprire nuovi forum. La rete, in questo senso, non da problemi.
Sono argomenti di frontiera che fanno, ovviamente, di certo discutere ma se quì sono stati aperti è perchè l'amicizia, la mansuetudine in primis devono regnare. Poi l'analisi pacata e puntuale deve essere elemento portante. E conta l'esperienza la passione l'intuizione, come in astrofilia, più che il numero di medaglie.

Approfitto per augurare a te a tutti un senso di relax (anche per chi è tornato al lavoro) in un periodo, di certo, ben adatto.

...
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
Posts: 885
Location: Firenze

PostPosted: Sun Aug 12, 2007 11:01 am    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
...

Si, ma lo faccio senza passata serenità in quanto un discorso che doveva essere sereno, come lo è stato questo forum per mesi (poco interessa se si scriveva di Giove o di ipotetici topi oltre la Terra) è diventato, nel giro di qualche ora, improvvisamente triste e guerriero.


Triste e guerriero? Perchè?
Questa non è una guerra fra chi crede agli alieni e chi non ci crede, è soltanto uno scambio di opinioni sincere che ritengo arricchisca il dibattito con nuovi spunti proponendo più campane.

Riccardo Giuliani wrote:
...
Rispondo a te Hall (non so se sei un robot, o il computer di 2001 Odissea nello spazio).
Anche tu fai un discorso, ed anche in più post, che desidera ben puntualizzare ed essere meticoloso.
Ma poi usi il termine "qualcuno", già letto da me in precedenza.

Non è "scientifico" usare quel termine.
Chi è questo qualcuno dato che, probabilmente, questo o questi signori hanno anche un Nome ed un Cognome?
Questo non è un forum per investigatori privati e non Smile


Il riferimento del mio nikname è al computer di 2001 Odissea nello spazio.... mitico film.

Ho usato questo il termine "qualcuno" per due principali motivi.
1) Non ha nessuna importanza chi abbia fatto determinate affermazioni o proposto determinati casi. Che sia stato tu od altri non ha alcun senso. Volevo soltanto sottolineare che a volte (in generale) potremmo valutare i casi con più realismo e pragmaticità prima di creare mistero intorno a determinati casi veramente border line. (Passi per l'astronave, ma il topo.... Laughing ). Tutto qui. Niente di personale.
2) Sinceramente quando scrivo "qualcuno" è anche perchè non ricordo realmente chi ha detto detrminate cose e non è mio interesse andare a ricercare l'autore di una determinata frase perchè in quel contesto non è importante l'autore, ma il merito della frase detta.

Riccardo Giuliani wrote:
...
A parte che la mia non risposta non indica che la vicenda "ipotetica astronave" ed "ipotetico topo" è defunta.
Ma per te si (salvo dati clamorosi), lo hai scritto.


L'ho scritto e lo ribadisco... per me i casi sono praticamente chiusi, ma come avviene sempre in ambito scientifico una teoria è valida finchè non viene falsificata con nuovi dati che la contraddicano. Se salteranno fuori altre immagini vere o dati dove magari l'astronave è più evidente il caso lo riterrò riaperto eccome... magari... lo spero anche io... Sarebbe affascinante sapere che sulla faccia nascosta della Luna c'è un'astronave di chissà chi.

Riccardo Giuliani wrote:
...
Ebbene, aggiungi ancora inquietudine e dibattito NON scientifico.
Non è così che si alberga un forum che è stato per mesi sereno.

Se hai recriminazioni su altri siti, abbi la compiacenza (per non dire la forza) di iscriverti a quei siti e di intervenire in quella che è la sede opportuna che permette all'interlocutore di sapere quello che scrivi sul loro operato e di poter rispondere opportunamente.


Aggiungo inquietudine e dibattito NON scientifico semplicemente affermando che ho delle riserve sul valore di un sito citato da altri?
Non è così che si alberga un forum che è stato per mesi sereno?
Mah... scusami ma non capisco.
Non è mio interesse iscrivermi ad un altro forum (il LUNAR ecc... ecc...) dove dietro ogni roccia o granello di polvere marziana viene paventata l'ipotesi di un qualche tipo di complotto o chissà quale piano segreto per non rivelare qualche clamorosa verità nascosta.
La mia critica era limitata a questo forum proprio perchè è stato scrittto che quel sito potrà servire come utile stimolo...
Ebbene ritengo che forse potrà essere anche uno stimolo ed una miniera di fonti, ma solo se ci sarà da parte di questo forum un adeguato spirito critico e non solo una visione filo-cospirazionista altrimenti non è uno stimolo alla ricerca della verità dei fatti, ma solo all'arroccamento su proprie posizioni a volte orfane di prove scientifiche.

Riccardo Giuliani wrote:
...
Concludo dicendo che questo forum può essere o no condivisibile in alcuni suoi aspetti, si può continuare a discutere.

Ma la cortesia, la pacatezza in tutte le direzioni deve continuare ad essere il cardine di azione per ogni iscritto.

Altrimenti, sempre cortesemente e mantenendo immutata stima, ci si può appassionare altrove (iniziando, semmai, proprio dal sito chiamato in causa) o aprire nuovi forum. La rete, in questo senso, non da problemi.
Sono argomenti di frontiere che fanno, ovviamente, di certo discutere ma se quì sono stati aperti è perchè l'amicizia, la mansuetudine in primis, poi l'analisi devono essere elemento portante.


Penso di non avere infranto i limiti della "pacatezza", e della "cortesia" affrontando determinati argomenti, anche su questa questione del metodo.
Se l'ho fatto me ne scuso con quanti si sono sentiti turbati o offesi da certe mie posizioni o eventuali frasi maleducate. Rolling Eyes
Ma non vorrei che questa tua "reprimenda" nei miei confronti fosse in parte dettata dall'avere (forse per la prima volta su questo forum) trovato una voce critica, uno scettico che non è come gli altri che pensavi si limitasse soltanto a dire "sono tutte bischerate" senza entrare nel merito delle questioni e partecipare alla ricerca dei dati. Questo mi dispiacerebbe perchè il "volemose bene" a tutti i costi nella ricerca non paga.
Se poi preferisci che questo "vostro" forum sia soltanto un luogo di scambio di opinioni fra "tifosi della stessa squadra" allora posso benissimo farmi da parte.

Riccardo, a parte le chiare divergenze di opinioni su alcune questioni, apprezzo moltissimo il tuo impegno e la passione che vedo traspare dai tuoi interventi e ti prego di non considerare le mie affermazioni come un attacco personale verso di te... è solo che l'argomento come spero tu avrai capito, affascina molto anche me, pur partendo da posizioni diverse dalle tue, ma questo non penso sia un male e non penso nemmeno che turbi lo spirito di amicizia e serenità di questo interessante forum.
Se poi fosse così allora c'è qualcosa di strano... ma non sulla Luna o su Marte, ma sulla Terra. Wink Wink
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Giuseppe L.
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Joined: 06 Oct 2006
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PostPosted: Sun Aug 12, 2007 11:49 am    Post subject: Reply with quote

Caro hal vorrei capire soltanto una cosa...
Ma perchè posti soltanto nella sezione "clipeologia"???
Di solito una persona si iscrive ad un forum per partecipare a tutti gli argomenti trattati, capisco che non tutti gli argomenti ti interessino però ogni tanto qualche commento in altre sezioni potresti anche farlo no?
Te lo dico per il semplice fatto che qualcuno potrebbe pensare che sei arrivato sul forum per creare soltanto "disordine" dati gli ultimi post, accettalo come un consiglio. Wink
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Un Saluto, Giuseppe.
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hal9000
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PostPosted: Sun Aug 12, 2007 1:57 pm    Post subject: Reply with quote

Non ho ancora postato su altri argomenti del forum per 2 motivi fondamentali.
Il primo è che io quando posso mi occupo principalmente di astrometria di asteroidi e comete e di fotometria asteroidale, ma su questo forum non ho ancora trovato spunti in merito quindi non ho sentito la necessità di intervenire in merito ad altre questioni come la fotografia (argomento del quale mi occupo solo marginalmente e raramente) o altro.
Il secondo è una pura questione di tempo a disposizione.
Siccome ultimamente mi interessava la questione clipeologica, gli unici interventi che ho avuto il tempo di fare sono su quello e basta.

Riguardo la mia presunta intenzione di creare "disordine" mi sa che c'è un grosso equivoco.
Pregasi rileggere attentamente il mio precedente intervento.
Se poi avere opinioni diverse dal coro significa per voi creare "disordine", beh... allora le cose cambiano. Rolling Eyes
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Giuseppe L.
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Joined: 06 Oct 2006
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PostPosted: Sun Aug 12, 2007 2:32 pm    Post subject: Reply with quote

Attenzione non ho detto che hai creato disordine, bensì ho detto che alcuni potrebbero "interpretarla" in questo modo, e onde evitare che così accada ti ho dato un consiglio.
Tutto qui.
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Un Saluto, Giuseppe.
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Riccardo Giuliani
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PostPosted: Sun Aug 12, 2007 4:39 pm    Post subject: Reply with quote

---

Hall (visto che ci stiamo conoscendo meglio vorrei, personalmente, sapere il tuo nome, forse lo avrai scritto...) ho apprezzato il tuo post. Sorvolo un tantino sulle scuse. Le reputo sempre un raro e nobilissimo sentimento che io considero tantissimo,.
Lo scetticismo o, di contro, il "credere e basta" portano facilmente anche all'impeto e alla incomprensione.

Apprezzo la tua passione per l'astronomia, la fotometria e tanto altro. Segno che sei abituato a misure precise, a metodi variegati e meticolosi.
Sono veloce, in questo post, in quanto sto andando via.

Non e difficile affermare che altri sono creduloni ed esagerati quando si parla di vita altrove.
Ma sono convinto che è un pregiudizio pari ad altri che si ricevono, solitamente dalla gente comune e non.
Se leggi bene, sul quel sito, loro sono solitamente molto prudenti nelle analisi. Or se tu sei critico anche verso i prudenti...
Allora viva la fantascienza.

Io personalmente non la considero più da anni in quanto perfetta realtà virtuale.
Invece la ricerca gratificante, anche se difficile, controversa e controcorrente, è basata sulla realtà, su foto e visioni vere, come per asteroidi e comete.

Ma chi tende ad essere pessimista o a liquidare, è impossible che contribuisca al cambiamento dello status quò.
Anzi tende a deridere anche chi si impegna con acutezza, accortezza, serietà, ecc.

In Italia sono poche le persone che riescono a stare in equilibrio in queste intricate faccende, oltre la mera materia.

La lettera di Massimo Teodorani è un quadro estremamente realistico e lucido.

Come ha detto Giuseppe, attendiamo un tuo contributo, in particolare nella directory cosmologia.
Insieme ad altro materiale utile in modo da rendere partecipi gli utanti della tua attività che, anche se specifica, può suscitare anche collaborazione ed insperato interesse.

Corro, si fa tardiii. Cieli e giorni sereni.

...
...
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Last edited by Riccardo Giuliani on Mon Aug 13, 2007 1:05 pm; edited 2 times in total
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 10:47 am    Post subject: Reply with quote

Giuseppe Lassandro wrote:
Attenzione non ho detto che hai creato disordine, bensì ho detto che alcuni potrebbero "interpretarla" in questo modo, e onde evitare che così accada ti ho dato un consiglio.
Tutto qui.


Ok, no problem, grazie per il consiglio.
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 11:24 am    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
---
Hall (visto che ci stiamo conoscendo meglio vorrei, personalmente, sapere il tuo nome, forse lo avrai scritto...) ho apprezzato il tuo post. ...


Ciao Riccardo, mi fa piacere che hai capito il senso del mio intervento che non mirava a creare disordine o turbare l'armonia del forum.
Mi chiamo Nico Montigiani e faccio parte dell'Osservatorio Astronomico "Margherita Hack" di Firenze.
Se vuoi puoi vedere ciò che facciamo nel poco tempo che abbiamo a disposizione direttamente sul nostro sito: www.osservatoriohack.it

Riccardo Giuliani wrote:

Non e difficile affermare che altri sono creduloni ed esagerati quando si parla di vita altrove.
Ma sono convinto che è un pregiudizio pari ad altri che si ricevono, solitamente dalla gente.
Se leggi bene, sul quel sito, loro sono solitamente molto prudenti nelle analisi. Or se tu sei critico anche verso i prudenti...
Allora viva la fantascienza. Very Happy


Beh, la questione non sta nel dare di creduloni a priori a nessuno.
Il punto è casomai quanto si è in grado di "filtrare" i casi.
Ora... se sul sito del LUNAR EXPLORER vedo pubblicate le immagini del presunto topo e trovo didascalie che, almeno le prime, lasciano intravedere la possibilità che quello rappresentato nelle immagini sia realmente un topo qualche dubbio sulla loro capacità di analisi dei fatti mi sorge.
Non bisogna infatti essere scienziati per capire che l'idea di un topo su Marte è ben oltre la fantascienza...
Se proprio avessero voluto pubblicare quelle foto avrebbero fin da subito avuto tutti gli elementi deduttivi per definirle una bizzarria delle varie conformazioni rocciose.
Invece ciò che non mi è piaciuto molto di quel sito è che sono proprio loro a "gettare il sasso nello stagno" e purtroppo questo lo fanno per ogni granello di polvere che vedono sulle varie immagini.
Insomma, io tutta questa "prudenza" da parte loro della quale parli non la vedo su quel sito.
Il loro modo di agire è schematizzabile così:
- pubblichiamo una immagine (più o meno strana)
- diciamo che i dati ufficiali di questa immagine sono... bla bla bla
- diciamo che non c'è niente di strano
- ma.... attenzione... e se ci fosse? Vedete in quel punto?.... ecc... ecc...

Magari in quel punto c'è poco o niente di strano, ma intanto hanno gettato il sasso nello stagno e migliaia di appasionati "alieno-fili" in rete cominciano a ricamarci sopra le storie più assurde.
Cosicchè quella che è semplicemente una azzardata idea assume la veste della plausibilità ed alla fine il caso si gonfia anche se di concreto e di "prove" e controprove non ce ne è neanche l'ombra.
Così nascono le leggende metropolitane.
Ecco perchè il problema è di "metodo".

Riccardo Giuliani wrote:

Ma chi tende ad essere pessimista o a liquidare, è impossible che contribuisca al cambiamento dello status quò.
Anzi tende a deridere anche chi si impegna con accortezza, serietà, ecc.
...
La lettera di Massimo Teodorani è un quadro estremamente realistico e lucido.


Questo che dici è vero solo in parte.
E' chiaro che limitarsi a liquidare determinati casi con una scrollata di spalle non porta niente alla conoscenza reale del fenomeno.
Ma di fronte a determinati casi veramente non resta che liquidarli velocemente come folklore.
In altri casi invece sarebbe opportuno approfondire l'argomento e questo è il mio atteggiamento quando il tempo me lo consente e quando ritengo che il caso ne valga la pena.
La questione Teodorani non la conosco quindi non mi esprimo, anche se conosco marginalmente il problema delle luci di Hessdalen da lui studiato.

Riccardo Giuliani wrote:

Come ha detto Giuseppe, attendiamo un tuo contributo, in particolare nella directory cosmologia. Insieme ad altro materiale utile in modo da rendere partecipi gli utanti della tua attività che, anche se specifica, può suscitare anche collaborazione ed insperato interesse.
...


Per quanto rigurda la mia partecipazione ad altre parti del forum se avrò qualcosa da dire in base alle mie conoscenze lo farò volentieri.
Se poi qualcuno volesse qualche consiglio (sempre limitatamente alle mie possibilità, dato che non mi ritengo un esperto) relativamente ad astrometria, fotometria e simili sarò più che lieto di rispondere e di dare magari qualche link da cui cominciare ad avvicinarsi alla "ricerca" astronomica che vada un po' oltre la semplice (che poi semplice non è) fotografia per fini estetici.

P.S.
A proposito di Perseidi fra l'altro, se possedete l'ultimo numero delle rivista Nuovo Orione di Agosto 2007, a pagina 47 potete vedere una delle mie rare fotografie astronomiche, ma in quel caso molto fortunate, perchè sono riuscito ad immortalare l'intera scia di una perseide che attraversa la costellazione del Cigno.... ormai nel lontano 1993.

Saluti
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 11:39 am    Post subject: Reply with quote

Ciao Nico, benvenuto fra noi. Ho dato uno sgurado al sito che ci hai segnalato: complimenti per l'attività e l'osservatorio!
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hal9000
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 11:44 am    Post subject: Reply with quote

attrito wrote:
Ciao Nico, benvenuto fra noi. Ho dato uno sgurado al sito che ci hai segnalato: complimenti per l'attività e l'osservatorio!


Grazie. Wink
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attrito
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 12:02 pm    Post subject: Reply with quote

hal9000 wrote:
Grazie. Wink
Vorremmo fare molto di più, ma tempo e soldi non ce lo consentono... Rolling Eyes


Quelli mancano a tutti gli astrofili! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Giuseppe L.
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

hal9000 wrote:



Se poi qualcuno volesse qualche consiglio (sempre limitatamente alle mie possibilità, dato che non mi ritengo un esperto) relativamente ad astrometria, fotometria e simili sarò più che lieto di rispondere e di dare magari qualche link da cui cominciare ad avvicinarsi alla "ricerca" astronomica che vada un po' oltre la semplice (che poi semplice non è) fotografia per fini estetici.



Io da sempre sono interessato di ricerca con strumenti "limitati" come i nostri, peccato che non ho mai avuto i "materiali" adatti per realizzare questo tipo di progetti.
Se tu mi aiutassi ne sarei molto felice, i link ecc. se vuoi puoi inviarmeli tramite MP.
Ciao e grazie.
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Un Saluto, Giuseppe.
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Riccardo Giuliani
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 1:57 pm    Post subject: Reply with quote

---

Oggi ho letto con attenzione la tua risposta e ne apprezzo decisamente il contenuto e la lucida analisi.
Sono anche un tantino più rilassato.

Io parto da due punti cardine, dopo anni di letture, test e ricerche.

Oggi abbiano la grazia di aver ottime foto Apollo della Luna, foto della Clementine, foto NASA di Marte da tutte le altezze possibili. Manipolate e non.
La risoluzione è fantastica.
I dettagli sono miriadi di miriadi e permettono di effettuare delle analisi, anche se il tempo è sempre tiranno.
Bisognerebbe chiudersi in una grotta con il solo collegamento Internet e lavorare per mesi. La rete, comunque, aiuta a ridurre i tempi.

E l'esperienza aiuta a filtrare, dal vastissimo materiale, bufale e ricostruzioni fantastiche.
Ma, dal setaccio, vien fuori anche l'oro seppur in pagliuzze.

Nelle prossime ore analizzerò a dovere la questione della roccia in forma di topo, che come avete visto, è altamente intrigante.
Le proporzioni e le allocazioni degli organi sono talmente precise, le ombre confermano l'aspetto, che se si è scettici, due sono le spiegazioni.

1- L'estrema, unicità e casualità dei particolari.
2- La generazione NASA della roccia, per testare l'acuità visiva del popolo internet.

Scrivo del topo in quanto il discorso fatto da Francesco di Sannicandro ha, anche per me, una valenza.

Quote:
io penso due cose.
1. che le leggi fisiche sono uguali in tutto l'universo (forse)
2. se 1. è vera l'evoluzione biologica è uguale in tutto l'universo e da ciò ne consegue che in analoghe condizioni climatiche con analoghi elementi chimici e situazioni fisiche (pressione atmosfera, ecc ecc) io penso che le diverse specie possano evolversi ugualmente in tutto l'universo altrimenti saremmo un pianeta eletto non so da chi ad ospitare la vita. ciò detto visto che le condizioni di marte non sono le nostre perchè almeno un elemento (senza considerare gli altri mille elementi) è diverso ossia la distanza dal sole per un semplice sillogismo logico ne consegue che un topo su marte è alquanto improbabile. sempre distinguendo tra possibilità (tutto è possibile) e probabilità (che nevichi a bari domani è possibilissimo ma quanto probabile?)
quindi io non sono scettico. ma logicamente non penso che si tratti di un topo.


L'ultima frase ha il sapore di chi non desidera immmischiarsi. Smile
Non è un topo marziano, quindi faccenda chiusa.
Non è un simil topo? OK allora una spiegazione dettagliata verrà fuori, semmai dopo che avrò pubblicato le altre foto del fazzoletto di terreno.

Ma di "terrestre" vi è altro: m,anufatti in forma di conchiglie, travi che sembrano di legno... Stop al momento.

Ora un breve cenno al senso della lettera del prof. Teodorani.

E' una lucida analisi di come sia atavicamente difficile esporre analisi (umanamente parlandoo) su argomenti di frontiera.
Vengon fuori anche mistificazioni, rivalità ad ogni livello.
Pericoli di fuga notizie riservate, notizie non ottimali.
Nasce, quindi, il cover-up che trova linfa gia tra ricercatori e poi viene anche decretato per necessità.

A proposito, chiudo con due dati chiari, che fa riflettere.
Ho scritto a più persone che si interessano di argomenti di frontiera. Ma si saran scambiati la metodologia?
Prima e-mail inviata da me... riceve risposta. Seconta e-mail... Nulla.
Sollecito... nulla.
O gli interlocutori hanno paura, non so di che, o sono anche loro in regime di cover-up?
In altri casi, come hai notato anche tu, prima possibilisti, poi leggo: "No, non è nulla di anormale". Ma senza spiegazioni che permettano di capire come un particolare insoilito poi diviene, improvvisamente, solito.

In anni di esperienza... sbadiglio ormai, nel rivivere sempre le solite dinamiche.

Un ultima chicca. Anni or sono,
a margine di un Meeting di astronomia a Manduria Taranto), decido di avvicinarmi ad un tecnico d'osservatorio, ospite dell'appuntamento, molto noto a livello nazionale .
Senza esitare gli chiedo se ha mai visto, nella sua onorata carriera osservativa, fenomeni insoliti.
Dato che eravamo in 2 non esita a confermarmi di aver visto dinanzi al Sole (ovviamente con filtro) oggetti non riconducibili a manufatti noti.
Chiedo come mai non ne ha mai relazionato. "Perdo immediatamente il posto" è stata la sua immediata risposta, poi ha, cortesemente troncato l'argomento.

Di episodi similari ve ne sono molteplici. Provate a chieder qualcosa a controllori di volo o a militari nel settore telecomunicazioni.
Avrete in risposta espressioni uniche e un silenzio tombale.
Ricordo, infatti, che vi sono precisi protocolli di segretezza in tal senzo che vanno rigorosamente rispettati.

Chiudo, al momento. Siamo o no in ferie?? Very Happy

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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 3:33 pm    Post subject: Reply with quote

Che esistano dei professionisti che abbiano visto cose strane è sicuramente vero.
Come è probabilmente vero che se mettono in giro troppe voci sui loro strani avvistamenti mettono a rischio forse la loro reputazione.
Ciò però può portarci per ora soltanto ad una conclusione.... ossia che ci sono sicuramente fenomeni non ben conosciuti che avvengono in cielo (in atmosfera o fuori da essa) che meritano di essere studiati.
Ma non si può saltare automaticamente ad ipotizzare visite di alieni perchè mancano molti passaggi logici intermedi per questo tipo di deduzioni.
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Riccardo Giuliani
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PostPosted: Mon Aug 13, 2007 8:47 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:

Che esistano dei professionisti che abbiano visto cose strane è sicuramente vero.
Come è probabilmente vero che se mettono in giro troppe voci sui loro strani avvistamenti mettono a rischio forse la loro reputazione.
Ciò però può portarci per ora soltanto ad una conclusione.... ossia che ci sono sicuramente fenomeni non ben conosciuti che avvengono in cielo (in atmosfera o fuori da essa) che meritano di essere studiati.


Il rischio, in base alle testimonianze, è molto più forte di quanto si pensi. Il loro impegno nello studio dei fenomeni, giunto anche a ottimi livelli di spiegazione, è vanificato in quanto non divulgabile.
Il mondo degli astrofili, meno vincolati in tal senso, potrebbe dare realmente una mano, ma richiede competenza impegno, mentalità. Io non sono ottimista. Trattasi di settori non non da circo, ma contornati da atavici pregiudizi..

Quote:
Ma non si può saltare automaticamente ad ipotizzare visite di alieni perchè mancano molti passaggi logici intermedi per questo tipo di deduzioni.


Direi il salto è spericolato in quanto entra in gioco anche un parametro: non siamo, generalmente, preparati intrinsecamente (spiritualmente).
Il danno, a livello emotivo, sarebbe fortissimo per alcuni generando anche situazioni simili a quante giustificano i segreti militari o industriali.
Il sottoscritto, in fondo, ha compreso un mare di variabili.

Difatti uno dei cancri più rilevanti (permettimi se esagero) è proprio lo scetticismo preconfezionato e l'ilarità che accompagna spesso simili discussioni. Che fa anche sbandierare, in extremis: non siamo mai andati sulla Luna.
Or così come si smentisce, punto per punto, ogni spiegazione contro gli sbarchi, analizzando foto, luci, ombre e tanto altro, si dovrebbe fare altrettanto per smentire chi afferma che si tratta di fantascienza in presenza di fotogrammi e cronache particolari.
Ma quì, strano a dirsi, è tutta un altra storia.

...
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Last edited by Riccardo Giuliani on Tue Aug 14, 2007 8:31 pm; edited 1 time in total
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hal9000
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PostPosted: Tue Aug 14, 2007 1:51 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:

Il rischio, in base alle testimonianze, è molto più forte di quanto si pensi. Il loro impegno nello studio dei fenomeni, giunto anche a ottimi livelli di spiegazione, è vanificato in quanto non divulgabile. ...Io non sono ottimista. Trattasi di settori non non da circo, ma contornati da atavici pregiudizi...


Beh... da quanto dici sembra che tu creda ad una vera e propria cospirazione e congiura del silenzio.
Non ti sembra un po' troppo fantascientifica come ipotesi?
Capisco la diffidenza dei colleghi verso chi afferma di aver visto cose strane, ma ora arrivare addirittura ad ipotizzare un potere occulto che ha intenzione di mantenere tutto sotto silenzio mi sembra quantomeno azzardato... E le conseguenze estreme quali sarebbero? Sparizione di scienziati o lavaggi del cervello? Insomma...

Riccardo Giuliani wrote:

Direi il salto è spericolato in quanto entra in gioco anche un parametro: non siamo, generalmente, preparati intrinsecamente (spiritualmente).
Il danno, a livello emotivo, sarebbe fortissimo per alcuni generando anche situazioni simili a quanto giustifica i segreti militari o industriali.
Il sottoscritto, in fondo, ha compreso un mare di variabili.


Scusami ma perchè non dovremmo essere "spiritualmente" pronti a prendere atto che altri esseri possono venire a trovarci sulla Terra oppure che altre civiltà ci hanno preceduto?
Chi è che perderebbe la testa per tali rivelazioni?
Secondo me le uniche istituzioni che entrerebbero in crisi di fronte alla presa di coscienza dell'esistenza di esseri più evoluti di noi sarebbero quelle religiose e quelle delle lobby militari.
Ma non è possibile tenere nascosta una notizia di tale entità.
Anzi... io sono convinto che la scoperta che non siamo soli sarebbe una ottima cosa per tutto il genere umano che spreca le sue energie in guerre per soldi, religione ecc... Di fronte a tale notizia tali comportamenti apparirebbero del tutti stupidi.

Riccardo Giuliani wrote:

Difatti uno dei cancri più rilevanti (permettimi se esagero) è proprio lo scetticismo preconfezionato e l'ilarità che accompagna spesso simili discussioni. Che fa anche sbandierare, in extremis: non siamo mai andati sulla Luna....


Se pensi che gli scettici facciano in qualche modo parte della presunta "congiura del silenzio" temo che tu ti sbagli di grosso.
L'ilarità o lo scetticismo preconfezionato sono figli della mancanza di prove che puntualmente accompagna le rivelazioni più fantasiose che si sono susseguite negli anni.
E' soltanto colpa di ufologi ipereccitati o melgio, ufo-fili, o di ufologi con interessi particolari se la ricerca in questo campo non è stata ritenuta abbastanza seria da tutta la comunità scientifica.
Non si può andare dietro a chiunque affermi di aver visto un omino verde e poi non porta la benchè minima prova.
Anche io posso dirti allora di aver visto l'uomo ragno e che c'è una congiura contro di me da parte di qualche ente misterioso che non vuole si sappia in giro che l'uomo ragno esiste davvero.
Insomma... servono le Prove, quelle con la P maiuscola. Prove sperimentali che tutti possano verificare. Una foto sbiadita non è una prova, al limite è solo un indizio.

E poi una domanda fondamentale:
- Se è vero che c'è una congiura del silenzio, perchè questi alieni non ci danno qualche segno un attimino più tangibile della loro esistenza? Cosa stanno facendo? Giocano a nascondino? Ma se non vogliono farsi vedere, allora con le tecnologie che sicuramente hanno perchè non si rendono davvero "invisibili"? Vuoi che non gli riesca?

Mah... ci sono troppi punti che non tornano sulla questione "aliena" e soprattutto poche, anzi punte, Prove.
Sia chiaro, le Prove non sono solo per chi "vuol" vedere, ma devono essere palesi a tutti.
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PostPosted: Tue Aug 14, 2007 9:10 pm    Post subject: Reply with quote

---

Signore, che scambio di dati e pareri (io continuo a menzionare dati).

Quote:
Beh... da quanto dici sembra che tu creda ad una vera e propria cospirazione e congiura del silenzio.
Non ti sembra un po' troppo fantascientifica come ipotesi?


Non ho detto che credo in una vera e propria cospirazione. Credo, sicuramente, nel pregiudizio. L'ho menzionato nel mio post. Anche se l'idea non mi soddisfa completamente. Un pregiudizio ti isola solitamente, non ti fa perdere il posto.
Certo che se chi "vede" e "fotografa" perde il posto (come minimo)... di certo non stiamo parlando di bruscolini, ma di faccende molto, molto serie.

Quote:
Chi è che perderebbe la testa per tali rivelazioni?

La paura che abbiamo dentro, Hall, la paura ed il solo pensare come interaggirebbero con noi.
Pensa ai Conquistadores e alla cività precolombiane. Una strage. Ma vi sono, grazie a Dio, parametri che lo impediscono.

Quote:
sarebbero quelle religiose

Soltanto alcune, in particolare quelle settarie, a parte le "ufologiche" che propinano un mare di...

Quote:
- Se è vero che c'è una congiura del silenzio, perchè questi alieni non ci danno qualche segno un attimino più tangibile della loro esistenza?
.

Vecchia domanda che si pongono in tantissimi, e ad ogni livello.
Simile a quella su Dio. Se c'è, perchè non si rivela dinanzi a noi? Se la pose, anche se con parametri diversi, San Tommaso.

Quote:
Sia chiaro, le Prove non sono solo per chi "vuol" vedere, ma devono essere palesi a tutti.


Non è possibile, ne ho già scritto. Teodorani docet, non Riccardo docet ma chi ste vicende le studia a fondo da anni, ed è molto più "immerso" di me.
Quì il "palese" è fantascienza (per ora).

Termino con un invito alla ricerca e alla sperimentazione. Quindi non congetture. Risultato assicurato.

Anche da noi vi sono "Le luci sull'adriatico" al largo delle costre marchigiane. E' apparso anche uno spendido articolo tecnico in una rivista nota a livello nzionale. L'estensore (un bravissimo sperimentatore) si era costruito un dispositivo per altri usi ed ha scoperto l'incredibile.
Egli scrisse in quell'articolo che si promettevano sviluppi e li avrebbe pubblicati. Dissi allora ad alcuni colleghi. Questi sviluppi NON saranno mai pubblicati. Così è stato per l'ennesima volta.

Desideri immergerti nella verità dei fatti e provare te stesso quanto io scrivo, avere un mare di dati?

Interessati delle luci sull'Adriatico (molto più vicine di Hessdalen). Vai a trovare chi ha iniziato la sperimentazione (Montebugnoli, Lollino) e vedi cosa ti dicono.
Cerca di reperire carteggi e noterai quanto sarà difficile.
Altrimenti trasferisciti dalle parti di Rimini e costruisciti un radar monostatico adatto per il "rain scatter" a 10 GHz.
Poi, eventualmente, un bistatico.
Effettua anche rilevamenti in sincronia (con telecamere) nella banda del visibile.

Poi ci racconterai, se sarà possibile.

Il resto? E' solo dibattito, caruccio e piacevole quanto sia, ma che rischia di essere miriametrico e da salotto.

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PostPosted: Tue Aug 14, 2007 10:12 pm    Post subject: Reply with quote

---

p.s. una chicca.

Come tu citi, in firma, una bella frase ad effetto pronunciata, però, da un Mr. inesistente, guarda caso un essere che ha valenza si, ma in un film di fantascienza (?!)
Io ne ho trovata una pronunciata da un Mr. che è esistito realmente.

Nei suoi appunti il compianto colonnello Philip Corso scrisse: “i debunkers e gli scettici sono stati molto utili.
Essi hanno fatto così bene il proprio lavoro che non abbiamo avuto bisogno di adottare particolari tattiche disinformative. Per questo io voglio ringraziarli!”.

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PostPosted: Tue Aug 14, 2007 11:20 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
---

p.s. una chicca.

Come tu citi, in firma, una bella frase ad effetto pronunciata, però, da un Mr. inesistente, guarda caso un essere che ha valenza si, ma in un film di fantascienza (?!)
Io ne ho trovata una pronunciata da un Mr. che è esistito realmente.

Nei suoi appunti il compianto colonnello Philip Corso scrisse: “i debunkers e gli scettici sono stati molto utili.
Essi hanno fatto così bene il proprio lavoro che non abbiamo avuto bisogno di adottare particolari tattiche disinformative. Per questo io voglio ringraziarli!”.

...


Ora non ho tempo per rispondere all'altro post, lo farò appena possibile, ma su questo ho due considerazioni veloci da fare.

1) La frase della mia firma l'ha pronunciata Mr. Spock (personaggio di fantasia), ma l'ha pensata e scritta un uomo reale, ossia William Shatner (l'attore che interpretava il Capitano Kirk) in un suo romanzo su Star Trek.

2) Il colonnello Corso non dovrebbe ringraziare gli scettici, ma tutti quegli ufologi che hanno propagandato per veri dei casi che erano soltanto palese spazzatura screditando così automaticamente tutta l'ufologia.
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PostPosted: Wed Aug 15, 2007 10:41 am    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:

Non ho detto che credo in una vera e propria cospirazione. Credo, sicuramente, nel pregiudizio.


Ottimo concetto. Infatti c'è una grandissima differenza fra una cospirazione ed un pregiudizio.
Che poi gli effetti del pregiudizio possano essere anche pesanti posso essere benissimo d'accordo con te, ma una cospirazione è ben altra cosa.

Riccardo Giuliani wrote:

Quote:
Chi è che perderebbe la testa per tali rivelazioni?

La paura che abbiamo dentro, Hall, la paura ed il solo pensare come interaggirebbero con noi.
Pensa ai Conquistadores e alla cività precolombiane. Una strage. Ma vi sono, grazie a Dio, parametri che lo impediscono.


Purtroppo tali parametri proprio "grazie a Dio" non hanno funzionato per le civiltà precolombiane, ma questo è un altro discorso.

Ma perchè gli alieni dovrebbero essere ostili? Se lo fossero stati ci avrebbero già colonizzato da millenni. Questo è (quasi) matematico.

E' chiaro che lo "straniero" crea sempre un disagio iniziale perchè non ne conosciamo le intenzioni, ma da qui a dire che se trapelassero più informazioni relative ai presunti (perchè tali ancora sono) casi di avvistamenti si scatenerebbe una rivolta ce ne corre.
Io penso che invece sarebbe una cosa più che auspicabile.
Ricordo che il presidente russo Gorbachev quando il presidente americano Reagan durante una conferenza internazionale gli chiese cosa sarebbe successo in caso di minaccia da parte di extraterrestri, il russo rispose dicendo semplicemente che siamo tutti sulla stessa piccola Terra ed in quel caso i problemi fra nazioni sarebbero del tutto trascurabili e si creerebbe uno spirito mondiale senza alcun pregiudizio che risolverebbe ogni nostra questione "di quartiere".
Insomma, è chiaro che se venisse fuori che non siamo soli ci sarebbe qualcuno che reagirebbe nei moi più strani, da chi fonderebbe nuove sette religiose a chi impazzirebbe (le due cose a mio avviso di fatto coinciderebbero), ma la stragrande maggioranza del genere umano prenderebbe coscienza dell'opportunità che ha di fronte. Potrebbe rappresentare il balzo culturale più grande da quando esiste l'uomo.

Riccardo Giuliani wrote:

Quote:
Sia chiaro, le Prove non sono solo per chi "vuol" vedere, ma devono essere palesi a tutti.


Non è possibile, ne ho già scritto. Teodorani docet, non Riccardo docet ma chi ste vicende le studia a fondo da anni, ed è molto più "immerso" di me.
Quì il "palese" è fantascienza (per ora).


Non stiamo parlando del caso Ustica, ma di un fenomeno mondiale che si manifesta (almeno sembrerebbe) in tutti i posti ed a qualunque livello. Alla lunga queste cose vengono fuori naturalmente.

Riccardo Giuliani wrote:

Anche da noi vi sono "Le luci sull'adriatico" al largo delle costre marchigiane. E' apparso anche uno spendido articolo tecnico in una rivista nota a livello nzionale....
...


Purtroppo non ne ho le capacità sia in fatto di tecnica che di tempo.
Conosco poco della vicenda delle luci sull'Adriatico e avevo sentito dire che una possibile spiegazione erano delle bolle di gas che fuoriuscivano dai giacimenti che ci sono sotto il mare e che risalivano in superficie incendiandosi spontaneamente per reazione chimica al contatto con l'ossigeno, ma non vado oltre...
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PostPosted: Wed Aug 22, 2007 4:59 pm    Post subject: Reply with quote

---

Quote:
Ma perchè gli alieni dovrebbero essere ostili? Se lo fossero stati ci avrebbero già colonizzato da millenni. Questo è (quasi) matematico.


Infatti. Caro Nico nei decenni scorsi ho letto un mare di roba e annodato innumerevoli anelli della catena.
Alcune teorie "ufologiche" sono reali (per chi crede in una certa dinamica)

Qui la dico e... stop.
Abbiamo subito un unica colonizzazione da esseri venuti in missione che hanno cambiato poi i piani loro assegnati, vedendo la bellezza della terra e delle donne.
Hanno combinato un tal casotto che lassù decretarono la loro scomparsa insieme a tanti di noi, attraverso il diluvio.
Credimi questa è la fantascienza (?) che leggo (da tempo) con innata attenzione.

...
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PostPosted: Wed Aug 22, 2007 5:50 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:

Abbiamo subito un unica colonizzazione da esseri venuti in missione che hanno cambiato poi i piani loro assegnati, vedendo la bellezza della terra e delle donne.
Hanno combinato un tal casotto che lassù decretarono la loro scomparsa insieme a tanti di noi, attraverso il diluvio.
Credimi questa è la fantascienza (?) che leggo (da tempo) con innata attenzione.
...


Scusami se te lo dico, ma puoi anche tranquillamente togliere il punto interrogativo... questa è proprio fantascienza. Laughing
Forse ho capito male io... ma tu credi veramente in questa storia?
Ricorda molto le teorie dell'ufologia folkloristica che voleva mettere nello stesso calderone gli UFO, la Bibbia, gli angeli, i demoni, gli egiziani, i Maya, gli Aztechi, i Dogon e chi più ne ha più ne metta.
Ma di prove neanche a parlarne.... come sempre. Confused

O forse le prove ci sono, anzi, ci "sarebbero", ma un disegno che noi non conosciamo ce le tiene nascoste e bla bla bla...
Insomma, qui non siamo in argomenti "border line", abbiamo già oltrepassato questo limite di gran lunga. Wink

A proposito... hai mai visto il film documentario di Erik Von Daeniken intitolato "Gli extraterrestri torneranno"? E' molto interesante anche se non è facile trovarlo... io ho una delle rare videocassette originali e l'ho trasferito su un VCD.
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PostPosted: Wed Aug 22, 2007 7:15 pm    Post subject: Reply with quote

---

Ok, ma abbiamo oltrepassato il confine?
L'argomento si intitola: questione di metodo.
Bene.
Tu ti rifai alla fantascienza (libri e films) io mi rifaccio ad altro.
Tu conosci alcuni dati, tramite il folklore. Io da fonti diverse.

Questione di metodo, appunto.
Per una ricerca difficile, che ha bisogno di ottimo... carburante.
Non del solito che si trova alle colonne, a caro prezzo.
Direi soltanto.
Un forum non basta, quindi mi fermo (anche perchè ho una cena e son quasi fuori orario).

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PostPosted: Wed Aug 22, 2007 8:34 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
...
Tu conosci alcuni dati, tramite il folklore. Io da fonti diverse.
...


Se non chiedo troppo mi indicheresti alcune delle fonti che sono oggettivamente "affidabili" e serie che portino avanti tali teorie con tanto di prove scientifiche verificate da scienziati indipendenti?
Esistono articoli ufficiali su qualche rivista scientifica?
Se così non fosse, almeno per ora, tali teorie rimangono folklore.

Sarei felicissimo di vedere delle prove per tali teorie non "border line", ma "out of line". Wink
La storia sarebbe da riscrivere completamente.... uhm... sarebbe interessante.

Extraterrestri che hanno fatto casino con le donne.... Laughing Laughing
Scusami, ma la cosa mi fa sorridere.
Mi piacerebbe vedere veramente le prove di ciò. Laughing
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 12:12 pm    Post subject: Reply with quote

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Prove scientifiche... prove scientifiche, e basta.

Sembra che la vita, senza l'imprimatur definitivo della scienza in ogni dove, non abbia alcun valore (ci scappa anche rima Smile.

Vi è tutta una casistica di fenomeni che la scienza non sa spiegare e ne occulta le ricerche. Ne abbiamo gìà scritto. Ma sembra che si vuol tornare forzatamente all'origine dei post (per poi ripetersi).

Tu stesso ti rifugi nella fantascienza perchè parte di te ammette che l'attuale ricerca NON risponde assolutamente a tutti gli interrogativi, e continua ad integrare in se il muro di gomma dei brevetti, dei segreti, delle dispute e della reputazione di chi intende varcare il confine.

Riprendo discorsi già scritti.
Allora io, da tempo, ho cercato risposte a quegli interrogativi, anche altrove, ma senza entrare di default nelle cialtronerie...
Se un castello (come già scritto) è fondato sulla sabbia (astrologia) su calcoli sballati dalle fondamenta, ok. Questione chiusa.

Ma se, come in ufologia, vi sono report e ricerche di tutto rispetto (già da me in parte menzionate) il discorso e fondamentalmente diverso. E, dopo diversi lustri, lo confermo.

In questo forum ho citato siti che contengono dati, relazioni, e tanto altro. Ma, e spero di sbagliarmi, tu, in dibattiti di frontiera, ami solo la fantascienza e sei soddisfatto.

Questo fornisce un taglio ben diverso da mio.
Quella fantascienza che tanto ami ti ha segnato al punto che... tutto il resto è noia (Califano) o folklore?
Ho notato che continui a chiedere dati ma, infine, ritorniamo al punto di partenza.

Preferisci un film invece di entrare nel merito del possibile e del valicabile.
Scusami, ma ho preferito essere sintetico e non girar intorno al fulcro.

Io non ho un laboratorio di ricerca.
Ma ti ho fatto esempi di ricerca indipendente (non troppo) ma blindata (Teodorani). Ricerche dell'ente spaziale francese, ecc. Dati dall' NSA... e vi sarebbe tanto altro.

Per le dinamiche del passato, insondabile in alcuni aspetti, vi sono libri scritti da storici e libri Sacri. Stop.

Termino con una foto. Conchiglie marziane e dintorni.
In un piccolo fazzoletto di suolo (ex fondo marino o fluviale, non ricordo al momento) un mare di rocce particolarissime.
E... qualche conchiglia.



Tu mi dirai che è folklore.

Domanda. Dove sono le foto a distanza ravvicinata che smentiscono l'origine non essenzialmente minerale delle siffatte rocce?

La NASA le poteva di certo riprendere. Non sono state (probabilmente) pubblicate in quanto non avrebbero smentito nulla, anzi confermato.

Vi sono soltanto foto similari che, agevolano la visione stereoscopica, ne confermano fortemente la peculiarità.

Io ti dico: le foto ci sono. I commenti NO. La NASA preferisce investire (e stipendiare) innumerevoli future missioni, prima di avere voglia di esprimersi.

Come con la questione dell'antica acqua. Ho una collezione di dati che menzionavano da decenni "Acqua su Marte" ed altri "Liquido su Marte" ed altri ancora "Su Marte non vi è mai stata Acqua". Tutti su riviste ed enciclopedie autorevoli.

Ripeto.
La vita altrove fa paura (di quì nascono e si rafforzano ilarità e scetticismo) e sbriciola il nostro atavico orgoglio di essere gli unici abitanti dell'universo. Quindi meglio la fantascienza o il folklore ? Smile

...
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hal9000
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 1:08 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
...
Tu stesso ti rifugi nella fantascienza perchè parte di te ammette che l'attuale ricerca NON risponde assolutamente a tutti gli interrogativi, ...

(vado a pranzo, continuo nel pomeriggio)



Per la precisione. Io non mi "rifugio" affatto nella fantascienza. La fantascienza è appunto "fanta" ossia "finta" e tale per me rimane. Mi può piacere o meno la fantascienza, ma soltanto come svago, come gioco.
Che la scienza non abbia tutte le risposte è più che naturale, mi preoccuperebbe il contrario.
Al di fuori della scienza e delle prove c'è (guarda caso, fino a prova contraria) soltanto la fantasia... un mare di discorsi, ma niente di reale.

... attendo comunque fiducioso il resto... buon pranzo. Laughing
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Riccardo Giuliani
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 1:50 pm    Post subject: Reply with quote

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Ho visto che avevi postato.

Ok per lo svago, ma quì vi è ben più dello svago.
Di reale ve ne è tanto.

E' una realtà che noi due non possiamo dimostrare e gli enti... tacciono.
Dobbiamo già essere ben grati per le foto che, tra dispute interne, pubblicano in rete.

Poi il solito, unico problema che sembra essere immenso.

Noi miseri cittadini non possiamo, ad esempio, andar su Marte "toccare", esultare e regalare una conchiglia, fossile, o molto di più, alla nostra amata. Smile

...
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 5:12 pm    Post subject: Reply with quote

Riccardo Giuliani wrote:
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Prove scientifiche... prove scientifiche, e basta.
Sembra che la vita, senza l'imprimatur definitivo della scienza in ogni dove, non abbia alcun valore (ci scappa anche rima Smile.


Non è che la vita senza la scienza non abbia valore, non vedo il nesso, è che parlare di fenomeni senza prove (che devono sottostare al vaglio dell'unico metodo di studio valido che conosciamo) è come parlare di aria fritta. Potremmo dire tutto ed il contrario di tutto.

Riccardo Giuliani wrote:

Vi è tutta una casistica di fenomeni che la scienza non sa spiegare ...


e fin qui siamo d'accordo.

Riccardo Giuliani wrote:

e ne occulta le ricerche.


e qui dovresti dimostrare questa affermazione. In certi casì forse succede, ma non penso sia il caso della vita extraterrestre.... E' più facile accada sullo sviluppo di nuove medicine (esperimenti su uomini) o sulla costruzione di nuovi ordigni bellici. Insomma, cose molto più terra-terra.

Riccardo Giuliani wrote:
...
In questo forum ho citato siti che contengono dati, relazioni, e tanto altro. Ma, e spero di sbagliarmi, tu, in dibattiti di frontiera, ami solo la fantascienza e sei soddisfatto.
Quella fantascienza che tanto ami ti ha segnato al punto che... tutto il resto è noia (Califano) o folklore?


Scusami, ma in questo dibattito chi ha proprosto ipotesi fantascientifiche non sono certo io...
Io non amo particolarmente la fantascienza, ma come ho già scritto la considero per ciò che è, un gioco appunto, ossia "finta" scienza.
Ma non vado certo in giro a dire che ad esempio nel 1999 la Luna ha abbondonato la sua orbita introno alla Terra (Spazio 1999).

Riccardo Giuliani wrote:

Preferisci un film invece di entrare nel merito del possibile e del valicabile.
Scusami, ma ho preferito essere sintetico e non girar intorno al fulcro.


Ribadisco, io entro nel merito chiedendo dati concreti e Prove. E' tutto il resto che è solo fantascienza (il topo su Marte docet). Mi diverte, ma finisce lì.

Riccardo Giuliani wrote:

Ma ti ho fatto esempi di ricerca indipendente (non troppo) ma blindata (Teodorani). Ricerche dell'ente spaziale francese, ecc. Dati dall' NSA... e vi sarebbe tanto altro.


Questi dati parlano di fenomeni insoliti e non ancora dimostrati scientificamente. Questo non significa automaticamente che sono la Prova (con la P maiuscola) dell'esistenza di vita altrove.
Significano una sola cosa, che siamo ancora molto ignoranti e che le nostre conoscenze sono ancora poche. Possiamo soltanto fare ipotesi, ma tali restano, almeno per ora.

Riccardo Giuliani wrote:

Per le dinamiche del passato, insondabile in alcuni aspetti, vi sono libri scritti da storici e libri Sacri. Stop.


Scusami ma i libri sacri sono quanto di più inaffidabile ci possa essere per raccontare un fenomeno. Il libro sacro è intriso di misticismo e visionarietà a tal punto che anche un fenomeno normalissimo potrebbe venire descritto nei modi più assurdi. Senza considerare poi che spesso si tratta di leggende tramandate oralmente o nella migliore delle ipotesi scritte da persone che erano per motivi storici molto arretrate culturalmente.
Io non mi fido di un libro scritto 2000 anni fa da un pastore... Scusami, ma non scommetteri un solo centesimo sulla realtà di un qualunque fenomeno descritto su uno di quei libri.
Gli uomini primitivi erano terrorizzati dai fulmini e li consideravano espressione dell'ira divina, oggi fortunatamente abbiamo capito che non c'è niente di soprannaturale in essi (a parte il fatto che per la quarta volta mi hanno bruciato la scheda madre del telescopio)... forse c'è qualcosa di misterioso anche in essi. Confused

Riccardo Giuliani wrote:

Termino con una foto. Conchiglie marziane e dintorni.
Tu mi dirai che è folklore.


Non ti dico che è folklore, ma ti chiedo chi ti da la sicurezza che siano conchiglie? Non potrebbero essere roccie particolarmente friabili erose dai forti venti marziani o da vecchi corsi d'acqua?

Riccardo Giuliani wrote:

Domanda. Dove sono le foto a distanza ravvicinata che smentiscono l'origine non essenzialmente minerale delle siffatte rocce?
La NASA le poteva di certo riprendere. Non sono state (probabilmente) pubblicate in quanto non avrebbero smentito nulla, anzi confermato.


Sei sicuro che la Nasa potesse fare foto più dettagliate?
Forse poteva anche (da dimostrare), ma non le ha ritenute degne di particolare attenzione perchè le strutture non sono poi così strane come sembrano a qualcuno di più "ampie vedute".

Riccardo Giuliani wrote:

Io ti dico: le foto ci sono. I commenti NO.


Appunto, lo dici tu, ma ne hai le prove?
Io potrei dirti l'esatto contrario e da come stanno i fatti (ossia che quelle foto ravvicinate nessuno le ha mai viste) è più probabile che abbia ragione io.

Riccardo Giuliani wrote:

Come con la questione dell'antica acqua. Ho una collezione di dati che menzionavano da decenni "Acqua su Marte" ed altri "Liquido su Marte" ed altri ancora "Su Marte non vi è mai stata Acqua". Tutti su riviste ed enciclopedie autorevoli.


Scusami, ma mi pare che fra gli scienziati, o la maggior parte di loro il fatto che su Marte anticamente (e forse anche ora) ci sia stata acqua è dato quasi per scontato... non vedo tutto questo mistero...

Riccardo Giuliani wrote:

Ripeto.
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Mah... se proprio vuoi saperlo temo che la vita altrove faccia più paura a chi "crede" in essa invece che a chi eventualmente può cercarne le prove con gli strumenti adatti. Wink
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hal9000
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Joined: 06 Aug 2007
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 5:13 pm    Post subject: Reply with quote

Mi scuso per il post così lungo...

Ma oltre alle interessantissime opinioni di Riccardo, nessun altro ha idee sul merito della questone? Sarei curioso. Wink
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Riccardo Giuliani
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PostPosted: Thu Aug 23, 2007 6:49 pm    Post subject: Reply with quote

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Infatti. E' probabile che altri amici non hanno metodo Very Happy
Voglio dire che questi settori richiedono, in loro direzione, uno spirito di abnegazione non comune ed anche molta, molta pazienza.

Nel senso che i succitati pensieri (i tuoi ed i miei in primis) definiscono una situazione decisamente variegata, complicata e che ha bisogno di un lungo studio a livello personale, ricerche e applicazioni.

Vorrei proporti, dato che mi sembri molto sensibile in merito (anche se abbastanza scettico), di costruire, in osservatorio, una stazione di rilevamento.

Telecamera e/o webcam con obiettivo fish-eye. Rilevatore di variazioni di luminosità. Computer.
Al momento, per me, è ancora problematico per via di alcune cosette che devo risolvere.

Ma già con l'amico Paolo ne avevamo parlato mesi fa.

Ma devi promettere a te stesso e a noi che, in caso di rilevazioni particolari, non occulterai i dati.

A proposito di rilevatori "intelligenti" ho trovato in rete questo filmato su un sito serio che solo per qualche anno (come al solito) ha condotto un lavoro di frontiera fotografando anche, per la prima volta, diversi spriters con telecamere a livello del suolo.

Il filmato ritrae un oggetto mai ripreso prima, rilevato anche da noi, in Italia.

Posto i dati ed il filmato nella directory Ufologia.
http://forum.adiaastronomia.it/viewtopic.php?t=737&mforum=adia

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Last edited by Riccardo Giuliani on Sat Aug 25, 2007 12:12 am; edited 1 time in total
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francesco sannicandro
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PostPosted: Fri Aug 24, 2007 7:53 am    Post subject: Reply with quote

sentite per avere delle opinioni in merito devo rileggermi i post dall'inizio.
e considerato che difettate in sintesi assolutamente adesso non mi va.
quando avrò finito gli esami allora magari potrò starmene ore a commentare a leggere ecc
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